Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Константин Сонин - Академическое мини-исследование фальсификации
17:53 Декабрь, 5, 2007
ksonin
[info]ksonin
в избранное
рассказать другу
Академическое мини-исследование фальсификации

Спор о том, насколько были сфальсифицированы итоги выборов 2 декабря 2007 года, постепенно входит во вполне разумное русло. То есть по-прежнему есть специалисты, которые отвергают саму идею дискуссии о фальсификации - с данными ли в руках, без данных ли, но есть и те (Рубен профессионально изучает выборы), кто вполне открыт к аргументации.

Напоминаю - вчера я высказал соображение, что, хотя "глобальной фальсификации" не было, местные фальсификации могли бы столь значительными,  что особых оснований считать, что ЕР и Путин набрали значительно больше 40% голосов, нет. Речь не идёт о Чечне-Ингушентии-Татарстане. Речь о Москве.

Вот аргумент в пользу наличия значительных фальсификаций. Посмотрите на итоги выборов двух соседних УИК Краснопресненского района 92 и 96. Здесь рассказывается история - с 92-го выгнали наблюдателя, заметившего что-то подозрительно, а с 96-го - нет.  Обратите внимание, на сколько различаются результаты - у СПС и КПРФ - в 4 раза, у "Яблока" - в 8 раз. Конечно, это само по себе не было бы доказательством фальсификаций - возможно, на разных участках живут совсем разные люди (например, три дома рабочих, а через дорогу - "академический" дом). Но посмотрите как эти же два УИК (тогда они назывались 94 и 98, вот ссылка по домам) голосовали 4 года назад - это два очень похожих участка! 

Итак, результаты 2007 года (для "больших" партий):


голоса, участок 92доля, участок 92голоса, участок 96доля, участок 96
КПРФ1045,08%20718,77%
СПС271,32%544,9%
ЛДПР301,46%585,26%
Справедливая Россия180,87%817,34%
Единая Россия182889,26%47442,97%
Яблоко331,61%12411,24%

А вот результаты  2003 года (для 5-и партий из 23):

 голоса, участок 94доля, участок 94голоса, участок 98доля, участок 98
СПС29919,06%157 12,17%
"Яблоко"30719,57%220 17,06%
"Единая Россия"33021,04%30923,97%
ЛДПР462,93%624,8%
КПРФ1308,29%1209,30%

Полные таблицы на сайте Центризбиркома (надо выбрать правильные УИК, 2003, 2007).
93 мнений // Ваше мнение?
Comments
Thread started by Илья Карпюк
sphayros From: [info]sphayros Date: Декабрь, 5, 2007 15:53 (UTC) (ссылка)
Обычно в УИК-и дают меньше бюллетеней чем там прописано избирателей, если что дополнительные доставляют из ТИК-а (районной комиссии).

А еще, насколько я понимаю, нумерация участков все время меняется т.к. в 2003 году в Пресненском районе были участки в 2003 с 86 по 122; в 2005 с 87 по 123; в 2007 с 84 по 120.
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 16:00 (UTC) (ссылка)
Спасибо. Исправил "оговорку".

Как бы номера участков точно узнать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]sphayros Expand
(без темы) - [info]richard_roe Expand
(без темы) - [info]sphayros Expand
(без темы) - [info]richard_roe Expand
(без темы) - [info]sphayros Expand
(без темы) - [info]richard_roe Expand
(без темы) - [info]sphayros Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
Comment by artem_arushanov
From: [info]artem_arushanov Date: Декабрь, 5, 2007 16:06 (UTC) (ссылка)
В общем тренеруется ЦИК, чтобы на пик формы весной выйти.
(Ответить) (Thread)
Thread started by reader59
reader59 From: [info]reader59 Date: Декабрь, 5, 2007 16:07 (UTC) (ссылка)
Не очень понимаю, зачем это нужно. По-моему, и так всем все ясно, и даже подтверждено на международном уровне, и политические последствия от уточнения энного знака после запятой никак не изменятся. Или так, ради отработки методики, из интереса?
(Ответить) (Thread)
d_m_ From: [info]d_m_ Date: Декабрь, 7, 2007 10:57 (UTC) (ссылка)
Им нужно иметь 2/3 голосов Думы, т.е. 66.7%.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]reader59 Expand
(без темы) - [info]d_m_ Expand
Thread started by richard_roe
richard_roe From: [info]richard_roe Date: Декабрь, 5, 2007 16:13 (UTC) (ссылка)
Очень интересно. Вот только тстранно одно - почему-то явка изберателей выросла в ~4 раза на 92 и в ~2 раза на 96. План Путина? А на 92 весь план скурили наблюдатели? Странно это всё...
Может на 92 был "вброс", а на 92 только "карусель"?
Сплошные загадки.
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 16:18 (UTC) (ссылка)
Это, к сожалению, тоже может быть связано с номерами участков. Но потом прояснится.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]richard_roe Expand
(без темы) - [info]sphayros Expand
(без темы) - [info]richard_roe Expand
Thread started by Ivan Cherkashin
pofigist_81 From: [info]pofigist_81 Date: Декабрь, 5, 2007 16:18 (UTC) (ссылка)
Да, плохо, очень плохо поработали на 92 участке, даже хуже чем в Вашингтоне, там ЕР получила около 45%
(Ответить) (Thread)
pofigist_81 From: [info]pofigist_81 Date: Декабрь, 5, 2007 16:18 (UTC) (ссылка)
т.е. на 96 конечно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
Thread started by Ella
ella_p From: [info]ella_p Date: Декабрь, 5, 2007 16:32 (UTC) (ссылка)
Убедили. Принципиально новая ситуация.
Такое ощущение, что манипуляциями собственно с бумажными бюллетенями больше не заморачиваются - переписывают непосредственно протокол и все тут.
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 16:51 (UTC) (ссылка)
Если честно, я сам совершенно не убеждён. Меня скорее удивляет уверенность тех, кто считает, что типа законы, да, плохие, но Путин реально популярен. Мы так много знаем, что такое "рейтинг", "поддержка" и т.п. в демократиях со свободными СМИ, и так мало - в недемократиях с малоразвитыми.

Например, я не верю в "заговор социологов". Но, может, просто мы плохо знаем, что даёт опрос общественного мнения в условиях, когда результаты нельзя достоверно проверить с помощью выборов?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]timelets Expand
Винишский - [info]baranium Expand
(без темы) - [info]ella_p Expand
Comment by ixl_ru
ixl_ru From: [info]ixl_ru Date: Декабрь, 5, 2007 16:37 (UTC) (ссылка)
http://openecon.shulgin.ru/news.asp@ob_no=713

По результатам прошлых выборов проводился похожий анализ.
(Ответить) (Thread)
Thread started by nemez_9
From: [info]nemez_9 Date: Декабрь, 5, 2007 16:44 (UTC) (ссылка)
Интересно, что ни вы, ни многие другие не отмечают, что фальсификации (если они были) использовались не только против СПС и Яблока (ну и коммунистов), но и против СР и ЛДПР. Например, в приводимых вами данных результат СР в абсолютных величинах "занижен" почти в 5 раз, а в процентном - почти в 10. При этом я неоднократно слышал и читал, что якобы власть за уши втащила Жириновского и Миронова.
(Ответить) (Thread)
dekabrist2015 From: [info]dekabrist2015 Date: Декабрь, 5, 2007 18:52 (UTC) (ссылка)
Не знаю насчет ЛДПР, а вот Справедливую Россию топили не меньше, чем СПС, причем речь идет не только о фальсификациях, но и нарушениях во время предвыборной кампании (в регионах -постоянно не давали првоести встречи с избирателями, срывали плакаты и т.д.). Что касается ЛДПР - мне кажется, что дисперсия числа голосующих за ЛДПР на одном участке значительно выше, чем у любой другой партии, так как многие голосуют "с похмелья", "по приколу" и т.д.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Thread started by Константин
kostya_pr From: [info]kostya_pr Date: Декабрь, 5, 2007 16:49 (UTC) (ссылка)
А есть уверенность, что сравниваем правильно (т.е. те же самые участки)?

Мордовия - http://newsru.com/russia/05dec2007/maxinatiry.html
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 19:33 (UTC) (ссылка)
Теперь есть. Сверили списки домов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Thread started by Рубен Ениколопов
ruben_e From: [info]ruben_e Date: Декабрь, 5, 2007 16:58 (UTC) (ссылка)
Буду играть роль адвоката дьявола. Боюсь, Гомберг все-таки прав, и мы так и не сможем получить количественные оценки фальсификации в целом по стране. Примеры, которые ты приводишь (даже если считать что УИК правильные, что, по-видимому, не так) свидетельствуют о том, что на некоторых участках приписки были и очень большие. Более того, именно такие участки привлекают больше всего внимания. Но чтобы оценить эффект в целом по стране, надо иметь оценку того, какая доля участков была 92го типа, а какая 96го. А именно таких оценок нет. И получить их нельзя без альтернативного подсчета голосов наблюдателями если не в целом по стране, то хотя бы в репрезентативной выборке УИКов. А почему таких данных нет - вопрос к "оппозиции".
(Ответить) (Thread) (Expand)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 17:00 (UTC) (ссылка)
Рубик (Гомберг)! Какие оценки по стране? Я просто пытаюсь подорвать уверенность тех, кто считает, что 60 процентов железно у Путина в кармане.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]ruben_e Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]ruben_e Expand
(без темы) - [info]yozhig Expand
(без темы) - [info]ruben_e Expand
(без темы) - [info]yozhig Expand
(без темы) - [info]mi_b Expand
(без темы) - [info]gegorov Expand
(без темы) - [info]mi_b Expand
(без темы) - [info]gegorov Expand
(без темы) - [info]mi_b Expand
(без темы) - [info]gegorov Expand
(без темы) - [info]mi_b Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]mi_b Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]mi_b Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - (Anonymous) Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]mi_b Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]gomberg Expand
Thread started by gegorov
gegorov From: [info]gegorov Date: Декабрь, 5, 2007 17:51 (UTC) (ссылка)
Судя по цифрам, в 2007 году на участке 92 проголосовало раза в три больше народу, чем в 2003. Конечно, там не все 20+ партий, но все равно можно прикинуть, зная доли во второй колонке :).

Тут еть два варианта - либо это действительно другой участок, либо там был очень большой вброс бюллетеней. А может, туда полк солдат голосовать привезли в этот раз :).
(Ответить) (Thread)
ruben_e From: [info]ruben_e Date: Декабрь, 5, 2007 18:18 (UTC) (ссылка)
Там количество зарегестрированных избирателей увеличилось с 1700 да 2800. Это уже не вброс бюллетеней, а великое переселение народов :)
Похоже, участо все-таки не тот.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]gegorov Expand
(без темы) - [info]jolaz Expand
(без темы) - [info]gegorov Expand
Thread started by vreznikov
vreznikov From: [info]vreznikov Date: Декабрь, 5, 2007 18:21 (UTC) (ссылка)
Ваши выводы верны.
Участки 92 и 96 сегодняшних выборов соответствуют участкам 94 и 98 выборов 2003.

Распределение территорий по участкам 2007
http://www.napresne.info/default.aspx?menu=10&into=5&article=5867

Распределение 2003

Открывается эта страница? Я нашёл ее в гугле по запросу "пресненский район избирательные участки 2003"
http://209.85.135.104/search?q=cache:rb8qYnuIUrcJ:mik.mos.ru/cgi-bin/convert%3F106+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD+%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8+2003&hl=ru&ct=clnk&cd=1
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 19:26 (UTC) (ссылка)
Спасибо. Я поменял цифры. Все равно фальсификация налицо :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]vreznikov Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]vreznikov Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]vreznikov Expand
Thread started by Mikhail F.
mikhail_f From: [info]mikhail_f Date: Декабрь, 5, 2007 19:33 (UTC) (ссылка)

косвенные подтверждения через недействительные
Число недействительных избирательных бюллетеней против Числа действительных избирательных бюллетеней
на участке 92: 5 и 2043
на участке 96: 15 и 1088 (участок с наблюдателем)

Похоже на участках БЕЗ наблюдателей делали две вещи - бросали голоса в пользу Едра и даже перебрасывали пользу Едра из других групп, включая недействительные (таким образом уменьшая общее число недествительных, плоть до 0)
Заметьте, что участки с около 40-45% за Едро дают около 1.5% недействительных.
Сравните с участком 112 - там 0 недействительных и 1465 действительных и, конечно, из них 1178 (79%) за Едро.
У кого есть данные в Экселе мог бы сделать график зависимости числа голосов за Едро и недействительных
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 19:35 (UTC) (ссылка)

Re: косвенные подтверждения через недействительные
Спасибо. Я думаю, это кто-нибудь сейчас посчитает.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: косвенные подтверждения через недействительные - [info]mikhail_f Expand
Thread started by newrabbit22
newrabbit22 From: [info]newrabbit22 Date: Декабрь, 5, 2007 20:00 (UTC) (ссылка)
во фрикономике опсиывались исследования подобных больших массивов. про школьников и учителей, кот. подделывали результаты.

схожесть в том что тоже надо было придумывать критерии по которым понять где в пределах нормы (превед, нормальный з.р.) , а где нет.
(Ответить) (Thread) (Expand)
newrabbit22 From: [info]newrabbit22 Date: Декабрь, 5, 2007 20:01 (UTC) (ссылка)
студентам поручите к диплому такую задачку решить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(без темы) - [info]ksonin Expand
Comment by screened user
(без темы) - [info]anticompromat Expand
Thread started by Александр Киреев
kireev From: [info]kireev Date: Декабрь, 5, 2007 20:22 (UTC) (ссылка)
Неправда. Я не отвергаю дискуссию о фалбсификации. Наоборот, мой ЖЖ полон таких дискуссий. Даже фасльфикацию в 20% можно обсуждать. Другое дело, что я не буду к этому относится серьезно. Кстати, Ваш пример не доказывает наличие фальсификаций в 20% по стране.
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 20:34 (UTC) (ссылка)
А я это и написал (что не доказывает). Если бы наблюдатели были бы разбросаны случайно - и в 2003, и в 2007 году, можно было бы оценивать "разности разностей".

Но, обратите внимание, отсутствие данных, которые позволили бы получить статистическое подтверждение моей гипотезе, не позволяет также и вам получить статистическое подтверждение вашей. Ну, иными словами, ваши 2-3% также умозрительны, как мои 10-20%. Насколько я понимаю, история выборов в разных странах, в том числе и в Америке 50 лет назад, знает случаи довольно крупных фальсификаций без "централизованной кампании".



(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]kireev Expand
Comment by Яков Сироткин
yakov_sirotkin From: [info]yakov_sirotkin Date: Декабрь, 5, 2007 21:11 (UTC) (ссылка)
Судя по цифрам по УИК 92 Краснопресненского района плачет тюрьма. По-моему, было бы очень полезно для страны, если бы кто-нибудь сел за подтасовку результатов выборов.
(Ответить) (Thread)
Thread started by Mikhail F.
mikhail_f From: [info]mikhail_f Date: Декабрь, 5, 2007 21:59 (UTC) (ссылка)

сделал график недействительных от проц за Едро
http://mikhail-f.livejournal.com/2000.html

Посмотрите как четко меняется процент недействительных избирательных бюллетеней в зависимости от процента голосов за Едро. При фальсификациях увеличивают голоса за Едро, но забывают при этом увеличивать недействительные голоса. Отсюда и эффект.

Тем не менее самый большой процент недействительных (самая верхняя точка - 4.7%) дали Чукчи ....(Чукотский автономный округ)
(Ответить) (Thread) (Expand)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 5, 2007 22:02 (UTC) (ссылка)

Re: сделал график недействительных от проц за Едро
Не вы один: http://altzgamer.ru/wp-content/uploads/2007/12/correlations-turnout.png.

Может, написать (вместе?) Op-Ed или даже маленькую статью?
(Ответить) (Parent) (Thread)
Re: сделал график недействительных от проц за Едро - [info]mi_b Expand
Re: сделал график недействительных от проц за Едро - [info]mikhail_f Expand
Re: сделал график недействительных от проц за Едро - [info]mi_b Expand
Re: сделал график недействительных от проц за Едро - [info]mikhail_f Expand
Re: сделал график недействительных от проц за Едро - [info]mi_b Expand
Thread started by Рубен Ениколопов
ruben_e From: [info]ruben_e Date: Декабрь, 5, 2007 22:48 (UTC) (ссылка)
Если уж о доказательствах наличия фальсификаций, придумать что-нибудь более убедительное чем это мне сложно
http://di09en.livejournal.com/24129.html#cutid1
(Ответить) (Thread)
ksonin From: [info]ksonin Date: Декабрь, 6, 2007 04:09 (UTC) (ссылка)
Так эта ссылка и была в первом посте, к которому ты придрался...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)
(без темы) - [info]ruben_e Expand
(без темы) - [info]ksonin Expand
(без темы) - [info]ruben_e Expand
Comment by zebra24
zebra24 From: [info]zebra24 Date: Декабрь, 6, 2007 10:43 (UTC) (ссылка)
всё верно.
(Ответить) (Thread)
93 мнений // Ваше мнение?
Инфо
Константин Сонин
User: [info]ksonin
Name: Константин Сонин
Календарь
Back Декабрь 2009
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031
Отдельные темы
Последние записи