From: buddha239	Date: Декабрь, 15, 2008 23:29 (UTC)		(ссылка)

А экономику нацистской Германии Вы также не считаете эффективной?

	From: ksonin	Date: Декабрь, 15, 2008 23:41 (UTC)		(ссылка)

А чего в ней было эффективного? Реальные доходы и потребление у рабочих (то есть большинства занятых) не росли и в течение первых лет сверхбыстрого роста в промышленности, а уже через несколько лет наступил крах и коллапс.

Чтобы представить себе смысл экономической политики Гитлера, попробуйте работать по 20 часов в сутки. В первые недели ваши доходы могут вырасти в полтора-два раза...

	From: marounov	Date: Декабрь, 15, 2008 23:34 (UTC)		(ссылка)

Спасибо за интересную статью. От себя бы добавил, что восхищение советской моделью прежде всего опирается на миф cоветского «чуда» индустриализации 30-х гг., миф подкреплённый официальными статистикой экономического роста (13,9% на период 1928-41; 10,1% в 1950-59; 7,1% в 1960-69; 5,3% в 1970-79; 3,2% в 1980-85). Однако реальная картина представляет темпы роста советской экономики заметно более скромными (5,8% на период 1928-41; 6,0% в 1950-59; 5,2% в 1960-69; 3,7% в 1970-79; 2,0% в 1980-85). Кроме того, если сравнивать показатели СССР с западным странами, имевшими схожий уровень развития, как например Испания 1950 года, то окажется, что рост испанского ВВП на период 1950-1989 явно превосходит рост экономики СССР.

Самая интересная paper на тему : Easterly W. and Fischer S. [1994], “The Soviet economic decline: historical and republican data”, NBER Working Paper, n°W4735.
Истерли и Фишер приводят расчёты, базирующиеся на различных стартовых гипотезах относительно производственной функции и различных подборок данных, для объяснения падения темпов роста советской экономики. Главный результат – практически за всё время существования советской экономики, рост производительности капитала был отрицательным, за исключением периода 1940-1949.

	From: nikolamsu	Date: Декабрь, 16, 2008 07:37 (UTC)		(ссылка)
	+1

Что характерно, во вменяемых современных российский учебниках есть и обсуждение соотношения между официальными и реальными цифрами экономического роста, есть и сравнения с ростом экономики других государств (см. двухтомник под редакцией Сахарова).
На этом фоне Ф. смотрится особенно... слабо.

	From: marounov	Date: Декабрь, 15, 2008 23:36 (UTC)		(ссылка)

Один вопрос : не могли бы Вы пожалуйста, дать ссылку на данные о росте в нацистской Германии ? Удвоение ВВП за 4 года, это рост в 17-18% в год !

	From: ksonin	Date: Декабрь, 15, 2008 23:38 (UTC)		(ссылка)

Взял из книги William Shearer "The Rise and Fall of the Third Reich"; завтра посмотрю, откуда автор взял данные.

	From: lost_touch	Date: Декабрь, 16, 2008 00:07 (UTC)		(ссылка)

Подписаться что ли на комменты? У тебя есть шанс (при "правильном пиаре") получить здесь кучу непривычных гостей:-) - от неонаци до неокомми. Удачи!:-)
**
И прости мое невежество - отчего опять всплыла тема злополучного учебника? Его недопохоронили?

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 00:12 (UTC)		(ссылка)

"Я пишу не для лингвистов, я пишу для нормальных людей" :)

Учебник конкретно реял над конференцией 5-7 декабря, и упал на министра Фурсенко.

	From: sceptic_rus	Date: Декабрь, 16, 2008 00:26 (UTC)		(ссылка)
	Экономика и достижения страны.

Достижения страны не описываются исключительно экономикой.

Успех сталинской индустриализации и модернизации - в создании собственной тяжелой и оборонной промышленности, за счет чего стала возможна победа в войне.

Эволюционное развитие могло привести к военному поражению со всеми вытекающими последствиями. Примеры - Чехия, Польша, Франция.

Только Англия смогла быстро мобилизоваться и выстоять. Кстати, за счет ликвидации демократии во внутренней политике - борцов за мир Черчилль сажал в тюрьмы.

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 00:30 (UTC)		(ссылка)
	Re: Экономика и достижения страны.

Почему вы думаете, что без Сталина и его политики мы бы проиграли войну? Откуда такое отношение к нашей стране и нашему народу?

	From: gegorov	Date: Декабрь, 16, 2008 00:33 (UTC)		(ссылка)

Лихо написал. Два комментария.

Книга Алена (мне казалось что Аллена, впрочем) действительно довольно сильно критикуется - в частности, потому, что правильное сравнение для России 30-х годов - это не США времен Великой депрессии, а страны догоняющие. Многие из них достигали сравнимых успехов и без террора и репрессий такого масштаба. Примеры - Россия конца 19 века, да и Россия начала 21 века :)

Насчет увеличения бюджета в два раза при увеличении вероятности смерти в два раза - ты знаешь, это не столь однозначно. При стремлении вероятности смерти к нулю и фиксированном доходе...

From: leon5555	Date: Декабрь, 16, 2008 00:34 (UTC)		(ссылка)

Fantastic article!!! My respect Mr. Sonin!

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 00:40 (UTC)		(ссылка)

Thanks. Now, are NES graduates worth something? :)

	From: marounov	Date: Декабрь, 16, 2008 01:43 (UTC)		(ссылка)

Я бы даже сказал, что в сталинском СССР не было выбора между увеличением бюджета и увеличением вероятности умереть в течение следующего года.
В 1928-1940 гг. потребление на душу населения снижалось, как раз из-за политики индустриализации (реальная заработная плата снижалась).
Так что было уменьшение бюджета+увеличение вероятности умереть.

	From: therese_phil	Date: Декабрь, 16, 2008 01:57 (UTC)		(ссылка)

Мерси, очень емко и внятно.

У меня два комментария (простите за длинноты - ночной тренд):

Любопытно, что ни Сталин, ни наследовавшие ему коммунистические идеологи не мотивировали проведение репрессий экономической необходимостью: на первом плане в советских описаниях, да и на деле, были политические мотивы. Напр., коллективизация объяснялась экономически, но раскулачивание и массовая ссылка – политической необходимостью уничтожить классово чуждый элемент. Уничтожали, сажали, ссылали истинных или (по преимуществу) выдуманных врагов государства/режима, но чем это помогало народному хозяйству? Допустим, еще инженеров-вредителей репрессировать или плановиков можно по косвенным хозяйственным причинам, а чем для экономики были вредны те 250 тыс. чел., которые в 1937-1938 гг. пошли на распыл по окраске «шпионаж»? Или депортированные кавказские народы, крымские татары, калмыки и пр.? Можно, конечно, зайти с другой стороны: мол, труд принудительных рабочих (зэков и спецпереселенцев, политических и «бытовиков», трудармейцев, военнопленных и интернированных) был критическим фактором в развитии советской экономики. Так и этого не было: достижения в области капитального строительства – коронной отрасли НКВД-МВД – составляли не более 2-3% от общесоюзного объема (об эффективности лагерного труда, чудовищной туфте, о брошенных стройках и т.п. – разговор отдельный). И вообще, какой тогда экономический смысл был в расстреле миллиона с лишним здоровых дядек и безжалостное вымаривание еще многих и многих сотен тысяч зэков, которые могли бы славно трудиться на благо социалистической родины (не говорю об умиравших с голоду крестьянах, чья смерть точно не имела ни экономического, ни политического смысла)? Положение авторов учебника, что «террор стал прагматичным инструментом решения народно-хозяйственных задач», – даже не безграмотность, а просто лукавая увертка: стесняясь назвать репрессированных «врагами» (как-никак большинство этих людей реабилитированы, можно и под суд попасть), они выставляют их гибель и угнетение в качестве необходимых издержек экономической модернизации.

Но хочу заметить, что и в разбираемых учебниках, и в той малопочтенной полемике, которая ведется вокруг имени Сталина, главное, все же, не экономические вопросы. Сталин «мил» его апологетам, в основном, не тем, что при нем экономика крепла, а население процветало (процветание за границей Садового кольца постесняются постулировать даже большинство сталинистов), а «державностью»: увеличением территории и расширением мирового влияния, укреплением «вертикали», «порядком», военной мощью страны, «большим стилем». Какие из этих ценностей реальны, а каковы – мнимы, какие относятся к истинным ценностям, а какие - в поле христианской морали - к антиценностям, – вопрос открытый и, главное, не очень поддающийся рациональному анализу, поскольку весь целиком лежит в области современных коллективных эмоций, а не исторически существовавшей действительности. Именно на Сталина и его державу проецируются все наши фобии и амбиции, нередко в перверсированном виде. Для униженных необходим золотой век, но золотой век, где реализуется чаемая социальная месть. В 1988-1989 гг. по опросам общественного мнения Сталина осуждали 53%, а поддерживали всего 14% (судя по данным ВЦИОМА, предъявленные могла, конечно, на 1-2 пункта сместить). Сейчас соотношение чуть ли ни обратное. Это ведь не трезвая переоценка, это смещение точки зрения, происшедшее вследствие мощной медийной раскрутки, где основной пуант – неразрывная связь Сталина и победы в ВОВ, т.е. с осью нашей актуальной исторической памяти (связь, которую изо всех сил конструировал сам Усатый, но которая вообще-то далеко не бесспорна). Людям дали славную, хорошую, а не травматическую историю – они благодарны за это, они ждали этого. А наши исторические споры, споры рационалистов, – кому они нужны? :)

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 12:16 (UTC)		(ссылка)

Спасибо. Интересно, конечно, что "террор для экономики" - продукт времён свободной дискуссии, реакция на травму.

	From: 80bo	Date: Декабрь, 16, 2008 02:15 (UTC)		(ссылка)

Спасибо, очень хорошая статья!

	From: petrova_ma	Date: Декабрь, 16, 2008 06:50 (UTC)		(ссылка)

Я вобщем-то согласна... И статья хорошая, не знаю, насколько вопрос актуальный :-)
С одной поправкой. Действительно, индустриализацию в стране проще проводить, если есть центральное планирование, с точки зрения экономики. Прямо чуть ли не у Гершенкрона про это есть. Но, сдругой стороны, совершенно непонятно, почему к центральному планированию необходимо перебивать часть населения, да еще не самую худшую. Да и экономически методы, которыми эта централизация проводилась, тоже были не самыми эффективными.

	From: tatiana_mikhail	Date: Декабрь, 16, 2008 10:05 (UTC)		(ссылка)

почему к центральному планированию необходимо перебивать часть населения, да еще не самую худшую.

Потому, что террор позволяет экспроприировать трудовые ресурсы (доход от трудовых ресурсов). У того же Аллена, несмотря на всю (мягкую) апологетику, четко видно, как сильно упали реальные доходы населения в течение индустриализации. И это были данные по зарплате - т.е. доходы тех, кто в лагерях не сидел, и в колхозах не умирал от голода. Т.е. средний доход среднего человека по сравнению с этими данными надо еще занизить. Вряд ли можно в рыночной экономике заставить людей так работать за гроши. Да и в плановой, но без террора, люди бы восстали. Гулаг не только давал дешевую рабочую силу на отдельные проекты, но страх Гулага еще и снижал минимальную зарплату, за которую люди были б согласны работать, для всей остальной страны. Так же и с голодом 33го и "проблемой" крестьян - у крестьян со своим хозяйством опций было больше изначально.

Сталинскую индустриализацию называют "перекачкой" ресурсов из сх в промышленность. А на самом деле, похоже, главным мотивом была перекачка ресурсов от людей государству.

	From: dolg62	Date: Декабрь, 16, 2008 07:55 (UTC)		(ссылка)
	Полностью согласен

Уважаемый Константин!
Полностью с Вами согласен.
Однако, для очень многих людей в нашей стране важнее "сильная" власть, служилость, патронат власти, мощная держава, занимающая большую площадь и могущая грозить кому угодно. Для них очень важно быть великими априори относительно других людей самой своей принадлежностью к державе, социальному слою, этносу и т.д. Это позволяет как-то сгладить комплекс своей неполноценности. Причем такое сглаживание не требует усилий. Ну, как их переубедить в обратном. Ведь им факты и результаты анализа не важны.
Это просто рак нашего общества. Кстати, многие выступления историков-профессионалов несут в себе тоже отпечаток сталинизма. Очень "интересны" на конференции были выступления нашего научного генералитета - просто песня! Ну, а министру образования и науки дали за дело, на мой взгляд, однако это вряд ли поможет. Министр же сказал, что де большинство преподавателей придерживаются такой точки зрения. А если большинство преподавателей хотят, чтобы их воспитаники прыгали в окно, то министр и на это согласен. Вообщем господин Фурсенко всегда с партией, всегда с комсомолом. Да, и централизованная и административная по своей сути реформа образования говорит сама за себя,а ведь Фурсенко очень умный человек и все прекрасно понимает.

From: (Anonymous)	Date: Декабрь, 16, 2008 08:37 (UTC)		(ссылка)
Re: Полностью согласен

Добавлю.

Для многих людей в России сидеть у телевизора и смотреть, как их страна "поднимается с колен" на международной арене, является благом - таким же, как прибавка к зарплате или безопасность. Можно спорить о цифрах, но право жить в "сильной стране" - это нечто, за что люди готовы платить. Сталин всего лишь этикетка к этому товару.

P.S.
Кстати, в этом россияне очень похожи на американцев. Они тоже платят, и немало, на возможность видеть по телевизору красивую картинку.

From: amik	Date: Декабрь, 16, 2008 08:34 (UTC)		(ссылка)

Костя, большое спасибо тебе за статью. Как ты понимаешь, вся эта история до сих пор в чем-то переживается у нас в семье. Так вот, чтобы ты знал -- все члены моей семьи, включая живое старшее поколение, отчество, которых ты знаешь, на стороне тех, кто думает как ты.

Я завтра постараюсь показать твою статью своему деду. Он всегда с пассионарно отстаивает точку зрения, что Сталин принес безусловное зло нашей стране и народу. А он, в отличие от пишущих комментарии, лично был знаком со всей этой камарильей.


Еще одна вещь, о которой мы говорили, когда пили кофе (уж очень давно!) - а какой страшный вред был нанесен стране! Не только государству с его ВВП, а именно стране - народу, простым и не очень людям (там не только репрессированные, а еще и пораженные в правах), ее природе, ресурсам, обществу. Мы до сих пор это расхлебываем. Он зафиксировал режим номенклатуры, который оставляет за собой во всех отраслях пустыню.

Ты там держись. Трудно плавать в серной кислоте и трудно бороться с невежами и дураками...

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 12:18 (UTC)		(ссылка)

Спасибо, Алик! Жалко, конечно, что нельзя подписать твой пост фамилией. Впрочем, фанаты Сталина тут же бы припомнили его выступление на пленуме ЦК после закрытия 19-го съезда партии :)

	From: brem	Date: Декабрь, 16, 2008 09:31 (UTC)		(ссылка)

Я согласен с твоей оценкой, хотя и не понимаю, на какой круг читателей статья может быть рассчитана. Я давно уже взял себе за правило читать работы по истории России - непременно по-английски и непременно не российских авторов (ну, за исключением случаев, когда мне надо по работе, но там не позднее 1800 года). Это простое правило фантастически дисциплинирует, и сразу ставит тебя на ту самую сторону, с которой "разгоревшаяся в нашей стране дискуссия о роли Сталина выглядит, наверное, каким-то фантасмагорическим спектаклем".

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 12:20 (UTC)		(ссылка)

Не совсем на тебя, наверное. Я сам не различаю авторов на российских и не российских, но различаю на компетентных и некомпетентных. А ты, получается, будешь читать про сталинское время, не читая Хлевнюка или Маркевича и не используя сборников под редакцией Фурсенко?

From: (Anonymous)	Date: Декабрь, 16, 2008 09:57 (UTC)		(ссылка)

Россия всегда принадлежала элитам - царским династиям, коммунистам, силовикам. Отношение элит к собственному населению всегда было циничным - люди рассматривались элитой как природный ресурс наравне с нефтью, лесом, углем и т.д. При Cталине цинизм отношения власти к человеку достиг глобального максимума для России (такого беспредела не было даже во времена Грозного), или, если хотите, относительная цена ресурса под названием "человек" (относительно других ресурсов) достигла своего глобального минимума для нашей страны.

Последствия этого страна расхлебывает до сих пор. Дело не только в развале сельского хозяйства при Сталине. При Сталине случился именно шок "цинизма" отношения власти к людям - людей стало нормальным пытать, убивать, насиловать, заключать в тюрьмы, брать в заложники, посылать десятками тысяч на смерть ради взятия Берлина к 1 мая, или ради выполнения плановых показателей пятилетки. Такой шок существовал в России всегда, но в 30-40-е он вырос на несколько стандартных отклонений. И этот шок еще не затух до сих пор - власть может позволить себе слишком многое по отношению к людям, а многие люди воспринимают это отношение как нормальное.

Меня всегда поражали при дискуссиях о Сталине некоторые вещи.

Во-первых, как можно ставить рядом два слова - гений и Сталин. Выпускник церковно-приходской школы, бандитствовавший до революции и параллельно стучавший на своих коллег по партии в охранку, имевший не то что средневековое мировоззрение, нет, намного хуже, какое-то древнее деспотическое мировоззрение, почти каждая политика которого - смехотворная глупость, вдруг объявляется гением! В чем гений? Что нельзя было сделать лучше с меньшими затратами, в первую очередь с меньшими потерями человеческих жизней? Выиграть войну? Можно было потерять в разы меньше людей. Провести индустриализацию, создать инфраструктуру? Тут можно было вообще обойтись не только без потерь, но и без ограничения многих прав и свобод граждан. В чем гений, объясните?

Во-вторых, удивляет устойчивость мнения, что Сталин якобы многое делал, как у нас принято выражаться, "для страны", для людей. Смешно. Человек, тративший 24 часа в сутки своего времени и времени миллионов своих рабов на сохранение своей власти вдруг нашел время подумать о людях? Человек создавший тоталитарное государство, превративший огромную часть населения в шпионов, цинично угробивший миллионы, вместе с тем заботился о людях как о родных детях. Это он индустриализацию провел для страны? Нет, ее он провел для себя, чтобы создать более современную армию и быть защищенным от внешних угроз или напасть самому (как он защищал и берег население - смотрите хронику войны, особенно 41 года).

Причем здесь темпы экономического роста, какими бы они ни были 5%, 10% или хоть 20%, если это не касалось благосостояния населения, если рост состоял из выпуска танков, самолетов и пулеметов для личных нужд вождя, в то время как миллионы голодали и умирали с голода. Помимо роста есть еще и состав этого роста (какие отрасли растут, если это ВПК, то никому от этого ни сытнее, ни теплее), а также его распределение (кто основной бенефициарий). Не будет грубой ошибкой утверждение, что состав роста не был направлен на удовлетворение нужд граждан (в некоторых случаях создание инфраструктурных объектов оказывало на граждан позитивный внешний эффект, но не более того), а основным бенефициарием роста был сам Сталин.

Сталин - личность из серии "такого не могло быть" или "человек не может быть таким". Это предел цинизма. Попытки его реабилитации, как ни смешно, это следствие его же политики. Многие наши люди, выросшие в авторитарном государстве с крайне циничным отношением к населению, считают нормальным принесение в жертву не только свобод, но и жизней людей ради достижения довольно простых целей, которые в других государствах реализуются с несравненно более низкими издержками.

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 12:27 (UTC)		(ссылка)

Так я и пишу, что он гений, раз всё, что вы говорите, правда, а миллионы людей отказываются от правды в пользу "нетравматической" версии...

	From: le_xa	Date: Декабрь, 16, 2008 10:14 (UTC)		(ссылка)

Спасибо, хорошая статья. Тут хочется заметить, во-первых, что коммунистическое руководство никогда не объясняло репрессии экономическими причинами - они, наоборот, старательно скрывали, что всякие "ударные стройки" - это на самом деле рабский труд заключенных. И про шарашки никто из них особо не хвастался. Вобщем-то понятно - в школе в соответствии с историческим материализмом учили, что рабский труд имеет весьма низкую производительность. Во-вторых, нам все уши прожужжали про экономические успехи Советского Союза, но все цифры касались исключительно выплавки чугуна и стали, то есть никакого отношения к жизненному уровню населения не имели. И даже эти цифры сравнивали с 13-м годом. А что касается школьных учебников, то на эту тему полезнее всего было бы читать "Архипелаг ГУЛАГ" - там по большому счету все правильно написано.

	From: ksonin	Date: Декабрь, 16, 2008 12:23 (UTC)		(ссылка)

Да, это выше therese_phil, квалифицированный, или, точнее, квалифицированная, историк, отметила. Интересно, что "террор - инструмент нарзадач" - это филипповский новодел.

	From: mi_b	Date: Декабрь, 16, 2008 10:40 (UTC)		(ссылка)

Представьте выбор: вам предлагают увеличить свой бюджет на следующий год вдвое, но зато вероятность умереть в течение следующего года тоже увеличится вдвое

по-моему, выбор тривиальный и в среднем здоровые люди не пенсионного возраста его легко делают в пользу большего дохода: премия за повышенный професисональный риск либо отсутствует, либо отрицательна; переезд в большой город более чем удваивает смертность, не удваивая обычно дохода, итд.

Дальше ты передергиваешь. Главный аргумент твоих оппонентов - что (дорогое в разных смыслах) мобилизационное развитие промышленности в 30х было важно из-за высокой вероятности войны и было важным фактором выигрыша войны. Ты же споришь с воображаемым идиотом, который считает, что заплаченная за промышленное развитие цена оправдавается ростом ВВП.

Ты полагаешь что промышленная мобилизация 30х не спобствовала выигрышу войны? Или что в случае проигрыша той войны жертвы были бы ниже, чем в терроре?

From: (Anonymous)	Date: Декабрь, 16, 2008 12:10 (UTC)		(ссылка)
промышленная мобилизация 30х

конечно, способствовала выигрышу войны. Но это случайное совпадение. Когда начиналась пром.мобилизация (а начиналась она с коллективизации), о нападении Гитлера на СССР никто знать не мог.
Тем не менее Сталин, закладывая основы (военной) промышленности, разумеется, готовился к войне. Но к другой. Совсем другой...

	From: publikator_s	Date: Декабрь, 16, 2008 12:29 (UTC)		(ссылка)

А вот интересно, почему в эпоху "миллионов загубленных жизней" народонаселение увеличивалось на миллионы же, а в годы "демократии" так называемой на миллионы сокращается?

	From: vakhitov	Date: Декабрь, 16, 2008 16:56 (UTC)		(ссылка)

Ну вот убью я вас, а сам трех детей нарожаю. Народонаселение увеличится.

From: (Anonymous)	Date: Декабрь, 16, 2008 12:46 (UTC)		(ссылка)

Отличная статья. Доказать величие Сталина (именно как лидера государства, а не как политика, стремящегося всеми силами остаться у власти) не искажая исторических фактов у его сторонников не получается. Приходится менять факты...

Кроме того, у людей, пытающихся оправдать Сталина существует странная уверенность, что существует некое благополучие государства, отличное от благополучия его граждан. Т.е. всем гражданам хреново, а государству при этом хорошо. Кто такое, в этом случае, это государство, отделенное от своих граждан, так и остается загадкой.

	From: ruben_e	Date: Декабрь, 16, 2008 12:49 (UTC)		(ссылка)

Пардон, я невольно залетел в ряды анонимов. А на самом деле это был мой коммент.

From: mike1419	Date: Декабрь, 16, 2008 13:56 (UTC)		(ссылка)

С экономической точки зрения все понятно. Целиком разделяю позицию автора.
Но здесь затронута интересная тема, насчет победы диктатур над демократиями. Очень сложно в демократической стране заставить людей идти умирать. Ведь методы ведения войны (заградотряды) использовали и немцы и мы. Насколько я понимаю приказ сталина об этом был как раз копированием действий немцев. А ведь в начале войны наши войска сдавались армиями и дивизиями без сопротивления.

From: (Anonymous)	Date: Декабрь, 16, 2008 14:03 (UTC)		(ссылка)

Ужели прямо вот армиями и дивизиями без сопротивления?
Просто во фронтальном столкновении или будучи окруженными? Если второе, то это стоит списывать не на моральную нестойкость войск, а на превосходство вермахта по части ведения войны.

From: (Anonymous)	Date: Декабрь, 16, 2008 14:00 (UTC)		(ссылка)

Простите, правильно ли сделать вывод. что сегодняшняя Россия лучше готова к войне, чем СССР в 1941 году? Ну, предположить гипотетическую ситуацию, где Россия воюет, скажем, с Китаем. Выиграем? Может, даже, легко? Ведь демократическое государство имеем, уже 17 лет как коммунистов у власти нет...

	From: sguriev	Date: Декабрь, 16, 2008 15:27 (UTC)		(ссылка)

Костя, ты как-то мягко все описал. На самом деле еще хуже, чем ты говоришь - ведь если посмотреть на эмпирические работы Грегори, Миллара и Эллмана, и теоретические - Са и Стиглица, даже индустриализация была не очень большим успехом. Реализация идей Фельдмана-Преображенского (поначалу объявленных левым уклоном, затем взятых на вооружение) привела к тому, что крестьяне съели скот, поэтому пахать было не на чем, пришлось вместо танков и станков выпускать тракторы. Не говоря уже о том, что ни один пятилетний план не был выполнен, и что инвестиции в середине тридцатых стали падать.

Ну а книга Аллена меня сильно разочаровала качеством анализа - действительно (как пишет Егор), человек просто не знает conditional convergence - и то, что богатые страны при прочих равных растут медленнее, чем бедные. Также посмотри рецензию Эллмана на книгу Аллена - некоторые данные у него просто неправильные.

	From: alicebrown	Date: Декабрь, 16, 2008 16:12 (UTC)		(ссылка)

Статья понравилась. Но еще больше обсуждение, спасибо, что дали такую возможность.
Хотела бы добавить следующее. Одним из аргументов в защиту Сталина и экономической системы им созданной, служит такой: мы до сих пор используем то, что было создано тогда, чуть ли не паразитируем на этом. Думается мне пришла пора серьезно заняться этим аргументом, как Вы полагаете?
Мне это представляется важным потому, что за семьдесят с небольшим лет людей настолько приучили к мысли о "недопустимости", "ущербности" элементарного комфорта. И многие этого не ценят, не понимают, а некоторые даже сопротивляются, удивительно, что среди них даже женщины есть.

Спасибо!

	From: jsupernova	Date: Декабрь, 16, 2008 20:54 (UTC)		(ссылка)

Спасибо за информацию и анализ, очень интересно. Все-таки, учебник, в первую очередь, плох именно потому, что аморален. Мало, что ли, безграмотных учебников, но они не вызывают такой острой реакции. Ну это же не безграмотность, а сознательное передергивание.

From: (Anonymous)	Date: Декабрь, 17, 2008 08:42 (UTC)		(ссылка)
Аморалка вредна. Только ли?

Учебник Ф., или, лучше сказать, Филькина Грамота (надо же "перепрописать" это презрительное обозначение) безусловно безграмотен и аморален. Но у нормального учителя и тем более нормальных родителей в хозяйстве никакая дрянь, если уж она завелась, просто так не пропадёт. Значит, Филькина Грамота утверждает, что ВОТ ЭТО было рационально и эффективно? -- Оч. хор.! Теперь задумаемся, дети, какая система ценностей считает подобные вещи эффективными и рациональными? Нет ли близких примеров в новой и древней истории, русской или иностранной? Попробуем сделать этакое reverse engineering, чтобы понять: для достижения каких целей по каким критериям ВОТ ЭТО может считаться эффективным и рациональным? Попробуем реконструировать моральный и социальный тип человека, для которого ВОТ ЭТО может считаться эффективным и рациональным. - Даже оставляя экономику побоку, может выйти крайне поучительный и морально полезный урок истории.

P.S. ИМХО, хватит (это я не лично кому-то!) бездумно относиться к словам "выигранная война": по всем параметрам, которые имеет смысл изучать в первую очередь, Сталин со своими братками войну проиграл и армию потерял полностью уже к концу лета 1941 - просто географические и демографические ресурсы СССР (плюс отсутствие всякий ограничений на их трату и растрату) заведомо исключали тотальную военную победу над Российской империей традиционными методами для любого противника европейского размера. О чём, собственно, предупреждал ещё Бисмарк, понятия не имевший о советской индустриализации. С Наполеоном случилось то же самое, а он был стратег не ефрейторам чета. Вот если бы противником выступал Китай, эти факторы могли бы и не сыграть. И тоже без всякой роли то ли "гениальности", то ли бездарности красной сволочи. Просто играли бы другие факторы.

From: vdvadim	Date: Декабрь, 18, 2008 07:16 (UTC)		(ссылка)

Да, жаль, что обсуждение закончилось. Но пару замечаний сделаю.
1. Период конец 20-х - 30-е годы правильнее сравнивать с 90-ми годами новейшей истории России. Тогда был совершен экономический и политический перелом сходного масштаба. Подозреваю, что среднегодовой рост 6% в такие переломные годы - прекрасное достижение.
2. Вряд ли у Сталина и иже с ним была задача именно повышения ВВП. Поэтому экономические успехи стоило бы оценивать по росту производства ключевых отраслей - металлургия, машиностроение, оборонка. Подозреваю, что там рост повыше был