Зачем нам G8? России нужен якорь. Зачем G7 Россия? Загадка заграничной души

Thread started by Sergey V. Popov™, VIP NOATATAT

From: ex_terrible	Date: Апрель, 18, 2006 09:06 (UTC)		(Ссылка)
офтоп

а что на юзерпике? ;)

(Ответить) (Thread)

From: (Anonymous)	Date: Апрель, 18, 2006 10:29 (UTC)		(Ссылка)
Re: офтоп

На семинары ходить надо :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: arbat	Date: Апрель, 18, 2006 11:49 (UTC)		(Ссылка)
	Re: офтоп

спектр.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous)	Date: Апрель, 18, 2006 12:24 (UTC)		(Ссылка)
Re: офтоп

Спектр чего?

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: samtaburetkin	Date: Апрель, 20, 2006 21:06 (UTC)		(Ссылка)
	Re: офтоп

политический. России.

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 21, 2006 02:26 (UTC)		(Ссылка)
	Re: офтоп

А вот и не угадал. Точнее, что политический - правильно, а вот что России - нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: sania_s	Date: Апрель, 18, 2006 12:26 (UTC)		(Ссылка)

у тебя появилась картинка? юзерпик? вот это да...

(Ответить) (Thread)

	From: yozhig	Date: Апрель, 18, 2006 13:07 (UTC)		(Ссылка)

Непойму я, зачем пытаться обосновать присутствие РФ в Ж7(+1) статистическими выкладками. Идея взаимодействия Ж7 и РФ возникла на заре перестройки как раз по причине осознания необходимости "якоря" для РФ обеими сторонами. Название "Ж8" всегда было дипломатически-пеарным ходом, и никогда - по сути. Сейчас смысл "якоря" действительно изменился, во-первых, из-за движения РФ от СССРовского строя в сторону демократизации, во-вторых, из-за тенденций взаимоотношений вне и внутри РФ в после-ельцинский период. Но поскольку "якорь" осознается по-прежнему обеими сторонами, сам этот факт еще и влияет на политику Ж7 - они тоже двигаются. Смысл Ж7+РФ сейчас сместился от "якоря" (в смысле, который ему придавался раньше) к поддержанию диалога РФ и Ж7. Иначе ведь будет движение к изоляционизму. Так что не пойму я этого хода Илларионова: столько усилий для обоснования разрыва, что создается впечатление переигрывания на радость тем, кому действительно "чем хуже, тем лучше". Или он надеется на революцию? Но это было бы реально шагом назад, потому что в стране есть еще огромная масса людей волей или неволей поддерживающих (полностью или частично) тенденции, которые либералам в нынешней администрации не нравятся - с ними что делать, воевать? Эту инерцию ведь только временем вылечить можно, неужели не понятно?

(Ответить) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 18, 2006 15:32 (UTC)		(Ссылка)

Как это часто бывает, в основном согласен.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous)	Date: Апрель, 18, 2006 13:12 (UTC)		(Ссылка)
my point of view

я считаю, что России надо биться за место в G8 по многим причинам. Во-первых, очень важно в любых ситуациях и при любых условиях (будто сложные экономические,культурные пробемы, etc) показывать всему миру, что мы сильное государство, не позволяющее другим тем или иным образом унижать себя!! ни при кких условиях! Если нас "выкидывают" из G8, то мы позволяем осокрбить себя! и, вообще, когда Бразилия изобретет ядерное оружи, тогда мы пожумаем насчет G9))И до тех пор пока мы являемся сильным ядерным государством НИКТО не посмеет нас оттуда выкинуть, хотя это может звучать слишком патриотично)

(Ответить) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 18, 2006 15:31 (UTC)		(Ссылка)
	Re: my point of view

Пакистан давно изобрел ядерное оружие, но уважения это не добавляет. Мне кажется, что нужно, чтобы россияне были богатыми, здоровыми и умными, и тогда нас будут все уважать. Как уважают Данию.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: bbb	Date: Апрель, 18, 2006 14:51 (UTC)		(Ссылка)

А Россия там останется, это же очевидно и из слов Андрея.

Просто возможен, например, такой вариант.

1) Нынешнюю восьмерку разжижают Китаем, Индией, Бразилией, ЮАР, а можно еще Индонезию, Египет, Нигерию, Мексику - и получают некий глобальный саммит для одухотворенных рассуждений на высшие материи.

2) К бывшей семерке добавляют, скажем, Испанию или Корею, или обеих вместе - и получают новый формат "группы развитых стран".

Движение в этом направлении облегчается тем, что создание нынешней восьмерки остановлено на полдороге: политическая восьмека создана, а финансовая (реально более важная) - нет. Поэтому и приходится говорить о G7/G8.

(Ответить) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 18, 2006 15:29 (UTC)		(Ссылка)

Да нет никакой политической 8-мерки. В России всё та же мантра-противопоставление "Запад-Россия", и G8 даже для сравнительно вменяемых людей что-то типа совета Россия-НАТО.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: bbb	Date: Апрель, 18, 2006 15:53 (UTC)		(Ссылка)

Политическая восьмерка есть, это неофициальное название группы лидеров восьми стран, в которую Россия полноправно принята. Деятельность политической восьмерки выражается прежде всего в ежегодных саммитах.

А есть еще и финансовая семерка - группа министров финансов и управляющих центральных банков семи стран, куда Россию так и не приняли. Семерка встречается чаще и имеет самостоятельную программу обсужданий.

На самом деле наличие нынешнего дисбаланса - параллельное существование семерки и восьмерки - дает семерке возможность дополнительного маневра. То есть какие-то решения можно принимать исключительно в формате семерки, не привлекая нас и не консультируясь с нами, а какие-то - дополнительно выносить еще и на восьмерку, получив тем самым нашу формальную подпись и лишив нас возможности выражать особую точку зрения.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous)	Date: Апрель, 19, 2006 03:15 (UTC)		(Ссылка)

Here is the dilemma:
1) It would be better for Russia to be in G8, since G8 CAN play an anchor role for Russia - to some extent similar to the EU role for the Eastern and Central Europe.
2) G8 DID not play such a role, since today Russia is further from G7 than it was in 2000-2002.
So there is a question: what to do? There are 2 traditionally discussed options:
1) Since G8 is supposed to be good for Russia, to continue.
2) Since Russia does not fit, to expel it.
Obvious consequences:
1) Deterioration in Russia will continue - regardless of membership, due to membership, thanks to membership. Plus deterioration in the G8 to such extent that G8 IS NOT ABLE to play this anchor role. What we do have right now.
2) Try to do something else. What?

(Ответить) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 19, 2006 04:16 (UTC)		(Ссылка)

I am not sure that the current self-centristic trend is a deterministic winner. If we took a rough hypothesis of a 20-30 years cycle of "ottepels" and "zamoroskis", then we are already well into the zamoroskis, with a bottom point expected to be in 2010-2012. Thus, the painful way of pushing the idea that Russia is a natural and integral part of the "Western" civilization promises some fruit. I actually think Andrei's WP op-ed (reprinted by Vedomosti and MT) is targeted to the Russian, rather than to the foreign readers.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous)	Date: Апрель, 20, 2006 03:19 (UTC)		(Ссылка)

Даже если принять Вашу гипотезу (небезосновательную совсем) о политических циклах за факт, то все равно возникает пара проблем:
1. Длительность цикла, которая может меняться (даже в Вашем варианте есть все-таки разница между 20 и 30 годами - не для матушки-истории, конечно, а для нас с Вами, грешных).
2. Глубина ямы, которую тоже можно по разному мерять. Например, количеством политзаключенных и количеством отправленных на тот свет. Есть все же разница между сталинским Гулагом 1920-50 гг. и брежневскими заморозками 1960-80 гг.
Следовательно, возвращаемся к тому же самому вопросу: каковы последствия восьмерочных балов в петербургские белые ночи на длительность и глубину очередной ямы? Поскольку абсолютные измерители здесь вряд ли возможны, остаются лишь относительные.
Итак: есть два варианта развития событий - 1) саммит происходит (следовательно, российское руководство получает максимально возможное в современном мире фактическое одобрение своих действий и 2) саммит не происходит.
При каком варианте длительность и глубина очередной российской политической ямы больше? Каковы последствия такой ямы для среднесрочной траектории развития России?
В качестве исторического примера вопрос: какая стратегия оказалась менее эффективной, более затратной, более разрушительной: 1) участие Британии и Франции в Мюнхенском саммите 1938 г. или 2) принятие Трумэном сталинского вызова "холодной войны" в 1946 г.?

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 21, 2006 02:47 (UTC)		(Ссылка)

Надо сказать, что в вопросе о нынешней яме меня больше всего волнует именно глубина.

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: nasralla	Date: Апрель, 27, 2006 01:33 (UTC)		(Ссылка)

1) участие Британии и Франции в Мюнхенском саммите 1938 г. или 2) принятие Трумэном сталинского вызова "холодной войны" в 1946 г.?

Ответ (т.е. подгонка исторических фактов под теорию) содержится прямо в вопросе.

На самом деле, тот, кто ставит подобный вопрос уже знает, какой он хочет получить ответ. Вопрос не в том, какая стратегия, а в отношении кого будет осуществлятся эта стратегия. Корректная формулировка звучит так - готовы ли мы сравнивать Россию Путина с гитлеровской Германией или мы должны относиться к ней, как сталинскому СССР. Или, например, к Ирану (кстати, какая из стратегий оказалась наиболее действенной в отношении Ирана?)

Вы исключаете такой малозначительный, видимо, для Вас фактор, как народ России, который является непосредственным адресатом таких "посланий", как присуждение второй золотой медали на олимпиаде в Солт-Лейк-Сити.

Этот эпизод сыграл роль гораздо большую, чем отмена любого саммита и предопределил плачевный результат прозападных либералов на выборах в Думу. Отменив саммит, западные руководители пошлют сигнал, но будет звучать не как неодобрение Путина, а как очередное свидетельство западной враждебности, далеко не первое и не последнее.

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 27, 2006 02:33 (UTC)		(Ссылка)

Вряд ли кто-то из тех, кто принимал решение о второй медали, думал о послании России. Уж скорее Франции...

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: nasralla	Date: Апрель, 27, 2006 02:39 (UTC)		(Ссылка)

В принципе, могли и подумать. Если "дело политическое" , почему бы не подумать о политических последствиях.

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: nasralla	Date: Апрель, 27, 2006 02:41 (UTC)		(Ссылка)

Отвечу более ясно. При Клинтоне было много разговоров про то, что России надо ясно дать понять, что она не важна. Вот в этой истории и дали понять, невольно, конечно. Настрой в отношении России ведь остался.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous)	Date: Апрель, 20, 2006 03:31 (UTC)		(Ссылка)

Вдогонку. Только что увидел про вчерашнее решение суда о Бахминой.
Тот же вопрос: В каком случае вероятность повторения таких судебных решений больше - когда "семерка" приезжая в Петербург тем самым одобряет все действия российской власти, включая решение по Бахминой, или когда она не приезжает и не одобряет? Сразу оговорюсь, что согласен, что воздействие "семерки" на российскую власть маржинально. Но даже в этой маржинальной части вероятность чего больше?

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: ksonin	Date: Апрель, 21, 2006 02:24 (UTC)		(Ссылка)

Не знаю. Вряд ли вопрос о Бахминой связан с G8.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: demoronizator	Date: Апрель, 19, 2006 12:08 (UTC)		(Ссылка)
Россия не способна сделать выбор

и в более простых внешнеполитических материях.

Ну там, совершенно естественным образом России ни к чем ни ядерны Иран, ни большая война вблизи ее границ. Однако, практические внешнеполитические шаги предпринимаемые сейчас, скорее всего приведут либо к ядерному Ирану, либо к большой войне.

А вы с Илларионовым рассуждаете о членстве в глобальных клубах, что на порядки более сложная штука.

(Ответить) (Thread)

	From: yozhig	Date: Апрель, 19, 2006 20:42 (UTC)		(Ссылка)
	Re: Россия не способна сделать выбор

Ну, про Иран все ясно: пока те за Бушер не заплатили, у Газпрома есть активчик для продолжения газовых атак. Так что там просто хеджирование: если ядерный Иран, то их газ наш, а если война, то опять весь газ наш, поскольку иранского газа тогда не будет долго.

А вот про сложность материи глобальных клубов хочется поподробнее.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: demoronizator	Date: Апрель, 20, 2006 22:45 (UTC)		(Ссылка)
не согласен про хеджирование

монополия на газ слишком дорого обойдется.

У глобальных клубов есть и очень жесткие условия членства и есть очевидные бенефиты - стоит ли идти на жертвы ради бенефитов, большой вопрос.

(Ответить) (Parent) (Thread)

	From: yozhig	Date: Апрель, 21, 2006 18:41 (UTC)		(Ссылка)
	Re: не согласен про хеджирование

Дело в том, что 80% затрат на Бушер - это прямое бюджетное финансирование, сделанное еще давно. Собсно, это один из тех "советских" долгов. Когда в те времена принималось решение, никто не учитывал такое развитие событий, так что сейчас этот актив можно либо списать в убытки, либо попытаться хоть как-то его использовать, например, на "покупку" опциона, который я описал. Или вы считаете, что у Ирана есть деньги и готовность расплатиться прям сейчас без дисконта 70%?

Ну, вопрос про жертвы ради бенефитов большой и не в случае глобальных клубов, т.е. такой ответ можно считать риторическим. А какие очень жесткие условия членства существуют для сабжа (т.е. Ж7)?

(Ответить) (Parent) (Thread)


	28 мнений // Ваше мнение?