From: petrova_ma	Date: Май, 15, 2006 18:40 (UTC)		(ссылка)

не очень понятно, как они считали, и какой именно коэффициент Джини они использовали. Например, у того же Милановича (которого они цитируют) показано, что если использовать разные определения дохода, то уровень неравенства может легко измениться в 2 раза (как это, например, происходит с США). Если включать стоимость предоставляемых общественных благ - тоже.
А вообще, не очень понятно насколько можно доверять индексу построенному на официальных налогооблагаемых доходах. Мне например кажется, что в основном этим разница и объясняется (белые доходы есть сильно не у всех людей с доходами в высшей 1/2 - 1/3, но у кого то есть, соответственно этот недоучет вытягивает вниз кривую Лоренца). В этом смысле опросы, хотя и не учитывают хвосты, предпочтительнее. Ну не верю я в индекс 60 джини для Москвы. По общим ощущениям :-)

From: ex_sansanch557	Date: Май, 15, 2006 19:24 (UTC)		(ссылка)

По моему, твое соображение работает ровно в обратную сторону.
Нижние 10% в этой базе это бюджетники, получающие белую зарплату. Верхние 10% это совсем еще не олигархи, а просто люди, получающие несколько штук в месяц. Среди них куча народа, официально получающих 300-500-1000, остальное в конверте. Если их учесть, произойдет массовое переползание людей из района медианы наверх, и коэффициент Джини только вырастет.
И удивляться этому довольно странно, достаточно в Москве жить.
С одной стороны мы имеем местные всякие инвестбанки, переманивающие людей из Лондона с 50% премией к зарплате, с другой -...
Кстати, они там зря не написали очевидного вывода - если внутри каждого региона имеется похожее неравенство, в масштабах страны при агрегировании оно будет еще гораздо выше, из-за неравенства между регионами. Тут тебе и все 0.8 будет.

	From: ksonin	Date: Май, 15, 2006 19:46 (UTC)		(ссылка)

Ты просто редко посещаешь Текстильщики и прочие места, где живёт большая часть населения. Я подозреваю, что наш Юго-Запад, это как Швеция.

From: bbb	Date: Май, 15, 2006 21:18 (UTC)		(ссылка)

Мне показалось, что авторы цитирует не столько Милановича, сколько популярныйт текст Шлейфера и Трейсмана, где эта работа Милановича упоминается (http://post.economics.harvard.edu/faculty/shleifer/papers/normal_jep.pdf). Для Шлейфера было важно подчеркнуть, что рост неравенства предшествовал приватизации и залоговым аукционам, которые (необоснованно и несправедливо) висят на его репутации; для заметки Гуриева и Рачинского этот мотив совершенно посторонний.

Забавно, что хотя Миланович писал свою работу в 98-м году, но материалы-то по России он использовал за 89-й, 92-й и 94-й годы, то есть в любом случае до залоговых аукционов (Гуриев не дает ссылки, но Шлейфер прямо указывает на известную working paper - http://www.worldbank.org/html/dec/Publications/Workpapers/WPS1900series/wps1935/wps1935.pdf).

При этом дореформенные данные по доходам - тем более данные 89-го года - вообще непонятно с чем можно сравнивать. Благосостояние советских людей зависело не столько от "связей", как пишут Гуриев и Рачинский, сколько от места жительства и занятости; один и тот же рубль доходов имел совершенно разное наполнение у разных людей, плюс имел место совершенно различный и крайне плохо учитываемый доступ к общественным фондам потребления. Можно предположить, что неравенство по общему потреблению было в СССР гораздо более существенным, чем это выглядело по номинальным доходам - а если так, то реформы привели не только (может быть - и не столько) к росту неравенства, сколько к его эксплицированию (которое тоже может иметь серьезные социальные последствия).

С другой стороны, приватизация и т.д. могли иметь прямой выход на рост неравенства зарплат: если предположить, что в советское время государство извлекало сырьевую ренту и размазывало ее по бесчисленным оборонным отраслям, то простой отказ от этой схемы автоматически порождал огромные зарплаты в сырьевых и близлежащих отраслях с крахом зарплат в оборонке.

О том, что в конце заметки Гуриев и Рачинский сделали совершенно ошибочные выводы, думаю, и говорить не стоит.

	From: ella_p	Date: Май, 16, 2006 14:38 (UTC)		(ссылка)

Костя и Маша, а вот не подскажете ли мне такую штуку. Можно ли где-то достать раскладку доходов по всем странам по децилям? Чтобы сравнить не только крайние децили, как в Джини, а и второй с девятым, третий с восьмым, и т.д.

А то есть у меня нехорошее подозрение, что в России просто есть слой с практически нулевыми официальными доходами, за счет натурального хозяйства, а в серединке все далеко не так трагично, как говорят.

From: (Anonymous)	Date: Май, 15, 2006 18:46 (UTC)		(ссылка)

From: (Anonymous)	Date: Май, 15, 2006 18:48 (UTC)		(ссылка)

Может быть, все дело в том, что в 2004 г. произошел какой-то сбой в данных? Мы провели аналогичные расчеты для налоговой базы данных 2003 г. и получили примерно тот же результат — 0,64. Наконец, достаточно возможным кажется объяснение, связанное с неформальным сектором. Если предположить, что богатые уходят от налогов в меньшей степени, чем бедные, то наши оценки существенно переоценивают неравенство. Хотя в реальность такой гипотезы трудно поверить, мы решили оценить неравенство в предположении, что все москвичи с декларируемыми доходами ниже прожиточного минимума на самом деле получают ровно прожиточный минимум, но не показывают эти доходы. Такая оценка, безусловно, недооценивает неравенство, но и она дала достаточно высокий коэффициент Джини — 0,56.

Мы с тобой неоднократно приходили к выводу, что попадаем в верхние 10%. При этом, за последний год в России я, увы, уплатил налогов с суммы типа $1000.

From: (Anonymous)	Date: Май, 16, 2006 01:34 (UTC)		(ссылка)

"Мы с тобой неоднократно приходили к выводу, что попадаем в верхние 10%."
формально, да. но если учесть число иждивенцев в семье, то совсем нет. не льстите себе.

	From: petrova_ma	Date: Май, 15, 2006 18:48 (UTC)		(ссылка)

а вообщем, с сознанием того, что неравентсво может быть проблемой, плохо у всех. Американцев в том числе. Вот в этой работе как раз говорилось, что даже если индекс джини каждый день печатать на первой странице всех газет, все равно не поможет...

	From: ksonin	Date: Май, 15, 2006 19:31 (UTC)		(ссылка)

Вы там в Америке не до конца осознаете, до какой степени вы - статистический выброс. Развитых стран с таким неравенством просто не бывает :)

	From: samtaburetkin	Date: Май, 16, 2006 17:51 (UTC)		(ссылка)

Я так понимаю, что это -- американская мечта в действии. Когда я стану богатым, у меня будут низкие налоги. Причем я это слышал от мужика русского происхождения лет 50-ти, работающего в какой-то очередной прогорающей калифорнийской софтверной компании -- про "когда", разумеется; а не про то, насколько это сбыточно; мужик голосовал за Буша, а мне этот феномен потом нормальные либералы разъяснили :)). The power of pride propaganda.

From: bbb	Date: Май, 16, 2006 22:36 (UTC)		(ссылка)

Но ведь это хорошо.

Спокойное отношение к тому факту, что люди бывают разные - это признак достаточно высокого уровня цивилизации.

Чем более люди отсталы, тем больше они руководствуются животными инстинктами, низменными чувствами (типа зависти) и нелепыми предрассудками (типа принудительного эгалитаризма). Чем умнее - тем лучше понимают природу этих инстинктов, чувств и предрассудков, тем больше могут контролировать себя и опираться в своем поведении не только на них, но и на разум, логику.

	From: lis_enok	Date: Май, 15, 2006 18:52 (UTC)		(ссылка)

делать выводы на основе расчетов по этой базе должно быть просто смешно. интересно, сколько людей изх этой базы реально живут на тот минимум, которы

	From: lis_enok	Date: Май, 15, 2006 18:55 (UTC)		(ссылка)

(случайно ушло раньше)... который по этой базе является их налогоблагаемым доходом. сам факт того, что эти данные доступны в любом переходе метро означает, что только в критической ситуации человек будет показывать все, что зарабатывает. особенно это касается тех, чей доход чуть ниже среднего

	From: toshick	Date: Май, 15, 2006 19:03 (UTC)		(ссылка)

В Москве действительно огромное перераспределение через неформальный сектор. Рынки, аренда жилья, частный извоз, частное преподавание и так далее. По моим оценкам, компании начинают увеличивать долю "белой" оплаты только начиная с некоторого достигнутого уровня богатства. Бедные, как правило, работают в компаниях, где доля не-белой зарплаты выше. Это легко проследить на примере, скажем, автосервисов: в крупных авторизованных сервисах зарплата либо совсем белая, либо частично схемная. В серых велик уровень доплат в конвертах. В "гаражных" автослесари, как правило, вообще официально работают непонятно где. При этом вполне очевидно, что доход выше у первых.
Все это характерно именно для Москвы с ее гипертрофированной непроизводственной сферой.
Интересно, кстати, что в таких условиях борьба с "черным налом" бьет в первую очередь именно по бедным и увеличивает неравенство, а не наоборот.

	From: ksonin	Date: Май, 15, 2006 19:41 (UTC)		(ссылка)

Вот я в школе работаю, помимо всего прочего. Нет там никакого чёрного нала, по-моему, м уже довольно много лет.

From: demoronizator	Date: Май, 15, 2006 19:35 (UTC)		(ссылка)
самое забавное - это выводы

[Для этого необходимы реформа образования и повышение его финансирования, реформа пенсионной системы, создание независимой и компетентной судебной системы, стимулы к благотворительности, развитие финансовых рынков, защита прав собственности, поддержка выхода российских компаний на глобальные рынки.]

Снижение налогов и особенно на мелкий бизнес какмим-то образом не попало в этот список.

[Именно таким путем пошли США, где 100 лет назад коэффициент Джини был тоже на уровне 0,6, а богатейшие 20-30 “баронов-разбойников” были так же нелюбимы, как российские “олигархи”.]

В США вообще говоря приняли и стали реально использовать анти-трестовское законодательство.

В условиях, когда даже светочи экономической мысли вот такие вот запредельные мудаки, единственный разумный вариант действий раскачивать лодку как можно меньше.

	From: ksonin	Date: Май, 15, 2006 19:44 (UTC)		(ссылка)
	Re: самое забавное - это выводы

Какая разница какие формально налоги - что для мелкого бизнеса, что для крупного, если они не могут никакой счёт толком оспорить в суде? Который, для мелкого бизнеса, даже не коррумпированный, а просто плохой.

Вы прямо как Радищев - сначал негодуете, а потом думаете.

	From: vmagal	Date: Май, 15, 2006 20:35 (UTC)		(ссылка)

>Тем не менее, "бомба неравенства" может оказаться покруче и "бомбы Кавказа", >и "демографической бомбы". И радиус действия у неё, возможно, больше.

Все-таки эту "бомбу неравенства" надо скорее рассматривать в мировом масштабе "Север-Юг". В локальном плане (пусть даже и Россия покрывает 1/7 часть)
это может быть и бомба, но существенно более замедленного действия, чем "общемировое неравенство", которое уже вылилось в противостояние Ислам-Христианство.

	From: ksonin	Date: Июнь, 20, 2006 21:31 (UTC)		(ссылка)

Это для меня больно сложно. И сложно-больно...

	From: akteon	Date: Май, 15, 2006 20:59 (UTC)		(ссылка)

Работа, я б сказал, ценна тем, что подводит формальную базу под то, что и так глазом видно.

	From: ksonin	Date: Май, 16, 2006 03:28 (UTC)		(ссылка)

Обрати внимание, что petrova_ma (выше) несогласна и с тем, что она видит невооружённым взглядом (не Зимбабве она говорит, не Нигер) и с цифрой.

	From: samtaburetkin	Date: Май, 16, 2006 16:59 (UTC)		(ссылка)

А на нас, на нас сослаться! С Айвазяном у нас статья была по поводу того, куда прячутся недоучтенные доходы (и Джини получается 0.55 вместо 0.40 даже по RLMS'у... в НОБУС я верю слабже, чем в RLMS), и с Шорроксом у нас была статья о том, как расклаывается изменение бедности по неравнеству (это про Милановича шпилька).

В Gini=0.6 для Москвы я лично верю. Как мы видим, тут уже составляющая методологической/систематической ошибки гораздо больше, чем составляющая случайной/выборочной ошибки, поэтому, конечно, тут получается диапазон, о чем, собственно, и Гуриев с Рачинским, и комментарии выше говорят.

Напомню, кстати, еще одну интерпретацию Джини: это средняя разница в доходах двух случайно взятых индивидов, или изменение дохода случайно взятого индивидуума, если ему дать доход другого случайно взятого индивидуума (поделить на средний доход, разумеется). Так что прикиньте по своим знакомым, как различаются зарплаты -- это, конечно, совершенно непредставительно, но наверняка у вас найдутся школьные товарищи, работающие на заводе; однокурсники, работающие в государственных НИИ; и менеджеры с зарплатами в шесть уёвых цифр в год.

	From: ksonin	Date: Май, 16, 2006 17:53 (UTC)		(ссылка)
	Сам Табуреткин пожаловал...

А есть сетевые ссылки на твои статьи?

From: (Anonymous)	Date: Май, 16, 2006 22:15 (UTC)		(ссылка)

несмотря на то, что диск с этими данными стоит рублей 200 в переходе

Слушай, а ты сам этот диск видел? Что именно на нем есть? (понятно, что есть имена и доходы; а названия работодателей (или хотя бы коды, или отрасли или что-то еще)? а как доходы подразделяются? вобщем, какие "колонки"?). За какие годы такое есть? (2003-4, по тексту понятно, что имеются).

Я упомянул в разговоре об такой базе коллеге, и он крайне заинтересовался. Если он решит, что это действительно интересно, "200 рублей в метро" кому платить :)? За обладание таким диском еще не сажают? Он вам не конкурент - он "лейборист" (он сейчас, пожалуй, главный специалист по мексиканским данным о занятости), его "девелопмент" сам по себе мало интересует.

From: (Anonymous)	Date: Май, 16, 2006 22:16 (UTC)		(ссылка)

Как всегда не подписался: Гомберг

	From: polit_lytdybr	Date: Май, 17, 2006 14:24 (UTC)		(ссылка)

С сайта правительства Москвы http://www.mos.ru/cgi-bin/pbl_web?vid=2&osn_id=0&id_rub=2101&news_unom=22189 Год Дец. коэф Джини 1994 35,9 0,593 1995 47,2 0,623 1996 44,1   0,622 1997 64,5   0,677 1998 55,5 0,685 1999 75   0,663 2000 59,1   0,644 2001* 44   0,617 2002* 39,8   0,596