?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Дистанция огромного размера - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Дистанция огромного размера
Интересные соображения Владимира Гельмана про онлайн-образование. Я уже как-то давал ссылку на колонку Тома Фридмана, потому что онлайн-образование, я уверен, радикально изменит российское высшее образование в ближайшем будущем. Или, точнее, ту часть высшего образования, которая занимается собственно высшим образованием; часть наших вузов - это просто социальная сеть для 17-22 летних и в этом нет ничего плохого, но на них онлайн-образование, конечно, не повлияет.

Володя Гельман, если кто не знает, не просто самый известный и цитируемый (наряду с Григорием Голосовым - их индексы близки и мне не хочется каждый раз бегать проверять) российский учёный-политолог. Он ещё и одна из главных потерь нашего бакалавриата (Совместного бакалавриата ВШЭ-РЭШ), несмотрая на пока короткую его, бакалавриата, историю. В нашем первом, 2011 году он прочёл "Введение в политологию" (да, приезжая из Петербурга!), но потом получил очень престижную позицию в Финской академии наук, которую делит со своим основным местом работы - Европейским университетом. (И вот я уже два года ищу лектора для вводного курса по сравнительной политологии - если кто знает человека в Москве с серьёзными публикациями или кого-то, кто хочет на семестр приехать... Политолог для международных отношений у нас есть.)

Кстати, я не уверен, что онлайн-революция сделает "второстепенные вузы" (напомню, хорошие, но не лучшие) ненужными, к чему пока склоняется Володя. Но, возможно, им придётся серьёзно измениться. Можно представить, например, что в каком-то провинциальном (но, ещё раз, хорошем) вузе студенты с профессором будут прослушивать гарвардскую или принстонскую лекцию и потом разбирать-обсуждать её, делать упражнения-дополнения. В-общем, как-то всерьёз опираться на текущий онлайн-контент университетов-лидеров. А вот окажутся эти лидеры универсальными или будут какие-то центры специализации (например, я могу себе представить, что онлайн-лекции по русской, а может и по всей, филологии на филфаке МГУ или Вышки будут слушать по всему миру) - вот это интересный вопрос. 

Метки:

48 мнений // Ваше мнение?
Comments
nikolka22 From: nikolka22 Date: Май, 5, 2013 22:36 (UTC) (Ссылка)
вы не собираетесь организовывать он-лайн курсы?
gegorov From: gegorov Date: Май, 5, 2013 22:49 (UTC) (Ссылка)
Спокойствие, только спокойствие. Ничего онлайн-образование не изменит, максимум изведет наиболее откровенных шарлатанов.

Впрочем, приезжай сюда, я тебе найду охотливых собеседников с различными точками зрения :)
homo_loquens From: homo_loquens Date: Май, 6, 2013 00:08 (UTC) (Ссылка)
Никак не пойму, из-за чего такие страсти. Ну вот был университет-лидер, Кембридж, там был знаменитый профессор Ньютон, читал студентам лекции. Их потом издали отдельной книгой, и книгу могли прочитать все, кто читал по латыни, потом перевели на другие языки. Ну будет сейчас вместо текста видеолекция. И что? Учебник, в какой бы форме он не существовал, не является профессором. Если кто-то считает, что можно учиться по учебнику, без профессора, то и это уже давно существует: reading course, самообучение.
o_proskurin From: o_proskurin Date: Май, 6, 2013 03:36 (UTC) (Ссылка)
+100!

К сказанному могу добавить, что пока (в американских университетах) это главным образом мечта алчной администрации: при тех же затратах... нет, при меньших затратах, потому что поувольняем лишних!.. будем иметь доход в десять... нет, в сто... нет, в тысячу раз больше нынешнего!.. Мечта не подкреплена ничем, кроме алчности и демагогии: ни специально подготовленными кадрами, ни общей концепцией, ни продуманной стратегией, ни даже адекватным технологическим обеспечением.

Кстати, в "доонлайновую" эпоху можно было записывать целые курсы на пленку и распространять их разными способами. И записывали. И распространяли. И что же? Революции в образовании это не произвело. К закрытию "второстепенных университетов" не привело.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Май, 6, 2013 04:00 (UTC) (Ссылка)
В точку! В реальности существующее он-лайн образование является не более чем хорошими лекциями, доступ к которым почему-то закрыт для тех, кто не подписан. А что хороший учебник лучше плохого лектора, было известно всегда.
rwalk From: rwalk Date: Май, 6, 2013 00:50 (UTC) (Ссылка)
По-видимому, похожие страсти бушевали и при появлении кногопечатания.
From: gomberg Date: Май, 6, 2013 01:19 (UTC) (Ссылка)
Дай я тебе задам очень простой вопрос. Вот, представь себе, что в Ульяновской Школе Экономики им. В.И. Ленина все так и устроили. Микро у них Рубинштейн по телевизору читает (с переводом, естественно), макро - Сарджент, политэкномию - Асемоглу. Ну или ты у них там на экране, с теорией игр или чего ты там еще любишь. И математику у них всякую ведущие московские профессора ведут в онлайне. И, вообще, конечно, оно очень хорошо: по кр. мере, того вреда, который им могут нанести их собственные профессора да зав.кафедрами, точно не будет.

А вот теперь вопрос. Вот, открыли вы аспирантуру и рыщите в поисках потенциальных аспирантов по провинции. Ты в эту УШЭ заедешь в поисках?

Все же, образование - это не только Лекция Большого Профессора, это процесс намного более трудоемкий :). Да, конечно, Лекции Большого Профессора будут дополнятся дискуссией/обсуждением под руководством местного кадра. А теперь представь себе, что за кадры это будут: те, кто вот такую карьеру выбрал. Да, всякий такой онлайн может позволить избежать того ужаса, что читается во многих местах. Но "серебрянной пулей" оно не будет.

В Мексике распространена практика "телешкол" (начальных и средних). Вроде как чудо чудесное: вместо малограмотного учителя курс читается профессионалом из Мехико. Ну и есть, естественно, учитель на месте, который с учениками разбирает/обсуждает, да работы оценивает. Тебе рассказать, каков обычный результат, или сам догадаешься?
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 6, 2013 01:34 (UTC) (Ссылка)
-- Дай я тебе задам очень простой вопрос. Вот, представь себе, что в Ульяновской Школе Экономики им. В.И. Ленина все так и устроили. Микро у них Рубинштейн по телевизору читает (с переводом, естественно), макро - Сарджент, политэкномию - Асемоглу. Ну или ты у них там на экране, с теорией игр или чего ты там еще любишь. И математику у них всякую ведущие московские профессора ведут в онлайне.

Я думаю при таком раскладе -- грех не заехать. Ведь аспирантов отбирают не только по оценкам, но и по потенциалу и двум страницам research proposal. При доступе к таким ресурсам могут что-нибудь и сообразить.

Edited at 2013-05-06 01:34 (UTC)
From: gomberg Date: Май, 6, 2013 04:39 (UTC) (Ссылка)
Research proposal? Это где такое? В стандартной экономической пиэйчдишной программе (а ведь РЭШ ориентировалась бы на это) оно не принято. Предполагается, что за первые два или три года программы человек пятьсот раз поменяет то, чем хотел бы заниматься.

Я потому и вопрос задал, что не представляю, по каким там критериям хоть кого-то можно будет отобрать. Как там определять потенциал? Оценки - черт с ними. У кого про студента спрашивать, кто письма писать будет? Рубинштейн?
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 6, 2013 05:08 (UTC) (Ссылка)
Это в американской системе набирают стандартных солдат, которым все равно, чем заниматься.

В Великобритании все же увязка к теме и интересам/экспертизе руководителя идет сразу же. Серьезная долья PhD scholarships, напрямую привязана, к грантам ESRC (то есть задана тема на 3+1 года). Думаю, даже в топовых департаментах Европы нет столько денег, чтобы принимать большинство аспирантов, которые будут заниматься чем хотят. Конечно, никто не запрещает и не выгонит, если интересы изменятся... (тут Профессор Сонин поправит/добавит если я ошибаюсь по поводу Великобритании).

Про MIT Courseware говорят, что там довольно сложно получить хорошие оценки. А если студент посылает улучшающегося качества papers, как-то демонстрирует знание/его оценку в онлайн-дискуссиях -- то вполне возможно, что ему дадут рекоммендацию. Если обратная связь не предусмотрена вообще -- то можно использовать знания/credits для поступления на магистратуру или европейские программы, даже и провинциальные.

Если лекции читаются из Москвы, то внутри России можно доехать, посетить лекции тех же преподавателей вживую.

Если лекции "из MIT" -- то язык и базовые пробелы будут серьезной помехой в усвоении материала для студента "УШЭ".

Получается иерархия, например, студент РЭШ сможет доучиваться по материалам MIT и будет готов к асприрантуре там, а студент "УШЭ" по материалам РЭШ и будет готов к магистратуре, соответственно, РЭШ.

Edited at 2013-05-06 05:09 (UTC)
From: gomberg Date: Май, 6, 2013 05:40 (UTC) (Ссылка)
1. Я, все же. и про Европу немного себе представляю: вряд ли сильно хуже, чем Костя :) Экономика очень американоцентрична. Во многих хороших европейских заведениях (кроме, возможно, Германии и тех, кто ориентируется на эту систему оргаинзации академии) чаще всего бывает одно из двух. Либо программа вполне себе устроена по американскому образцу, и тогда никаких пропоузалов до поступления нет вообще (или, если они есть, то они чисто бюрократическая формальность, вроде свидетельства о рождении). Либо из программы формально вычленена магистратура, а в докторантуру принимают по ее окончании. Тут можно требовать и пропоузал: после собственной магистратуры. Но в этой ситуации магистратура играет роль первых двух лет американской пиэйчдишной программы, так что принципиальной разницы нет и тут - весь вопрос в том, как чего называется. Есть, конечно, вариации, и есть и иной, действительно, "европейский" формат, где сразу по приеме в аспирантуру ожидается работа по теме, но, поскольку и в хороших европейских университетах очень много кто учился в США, то американская система, с двухгодичным блоком образовательных предметов, до сдачи которых о теме исследования речи нет, воспринимается нормой. Так что, будем исходить из того, что если в РЭШ решат выйти на этот рынок, то сделают по-американски :)

2. Студент РЭШ готов (если готов) к аспирантуре в MIT сегодня и сейчас: о нем речи нет :)

3. Для успеха на ранней стадии нормальной "американской" аспирантуры (где бы то ни было) нужно умение решать задачи и доказывать теоремы. На более поздней стадии нужно еще умение читать и писать. Что даст прослушивание лекций Сарджента для а) этих умений и б) возможности оценить эти умения конкретного студента на расстоянии мне очень сложно понять. При том, что я по роду своей деятельности повседневно а) разыскиваю студентов для перпиэйчдишной магистратуры и б) регулярно посылаю студентов во всякие пиэйчдишные программы.
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 6, 2013 06:43 (UTC) (Ссылка)
1. Если вкратце, то это все равно описание через призму американского опыта и взгляда. PhD программы в Великобритании, в том числе и в экономике, в том числе и в топовых местах не структурированы так как в США.

Допустим LSE -- там можно найти похожий track через 2 года МRes, но все равно возникает Supervised Research Paper -- то есть, собственно, proposal, а затем и prototype research сразу после первого года или по поступлении из магистратуры (своей же)

http://www2.lse.ac.uk/economics/prospectiveStudents/researchProgrammes/PhDRoutesAndCoursework.aspx

То есть берут выпустившихся из магистратуры, а research proposal -- далеко не бюрократическая фикция. Еще есть тренд когда люди после работы в индустрии, в 40-даже 50 лет идут делать PhD и остаются в академии.

Все кого помню, хотя возможно выборка не из экономических PhD, -- начинают работать над темой или, по меньшей мере, в определенной области с первого месяца.

Нужно помнить, что обычная магистратура для университетов в Великобритании -- это средство зарабатывания денег, поэтому оплачивать ее студенту, чтобы он остался на PhD -- это дорого для университета. А после дорогой магистратуры -- обычно идут работать.



3. Возвращаясь к Ульяновской Школе Экономики им. В.И. Ленина -- если они так все здорово устроят, как ты (если можно) описал, то неужели на это не обратят внимания и не заедут из РЭШ? Допустим, лет 5-7 назад репутации Новосибирского ГУ хватало для поступления в зарубежную аспирантуру.

Edited at 2013-05-06 06:57 (UTC)
From: gomberg Date: Май, 6, 2013 08:41 (UTC) (Ссылка)
1, LSE - отличный пример. Дорога в тамошнюю аспирантуру, как правило, если не ошибаюсь, ведет через их же магистратуру. Роль первых лет американской аспирантуры выполняется тут магистратурой при поступлении в которую речи о пропоузале нет. И данные конкретные мастерские программы никак не являются просто способом зарабатывать деньги, но играют ключевую роль в процессе получения пиэйчди. .При всех формальных отличиях от Америки, оно отличается не так сильно. Ключевой для нашего с Вами разговора сейчас момент это именно момент первого знакомстава ВУЗа и студента: речь идет об отборе. Знакомство там происходит задолго до всякой возможности поговорить об будущей науке.

2. На мой взгляд описаное мной в гипотетической УШЭ довольно ортогонально понятию "здорово устроят". Оно может, в принципе, быть вписано в некий разумный контекст, но как это организовать мне совершенно неочевидно. Намного легче себе представить, что выпускников этой УШЭ придется дрючить года три, прежде чем можно будет даже думать об их приеме в нормальное место. Замечательные лекции необходимости некоего минимального уровня собственного преподавательского состава не отменяют. Кто-то должен учить этих ребят задачи решать. А тут проблема: либо преподаватель понимает, как это делать и чего именно рассказал Рубиншетйн - тогда ему и самому можно доверить лекцию прочесть, причем получится вполне приемлемо. Либо не понимает - как оно и есть, как оно и будет - тогда никакой компьютерный Рубинштейн не поможет.

К тому же, проблемой будет и то, что непонятно как организовать сигнализирование о конкретном студенте. При наличии нормальных преподавателей ключевую роль играют рекомендации. Тут же роль преподавателя, знающего студента лично, сводится к роли ассистента-семинариста. Кто будут эти люди? Это и есть самое важное в описании этой гипотетической школы: но как сделать так, чтобы на этих обкоцаных преподавательских ролях оказался кто-то хоть минимально квалифицированый и достойный доверия, я себе не представляю совершенно - поэтому и не описал. Если Вам оно очевидно, как это сделать, я бы с удовольствием послушал. А без этого не будет ни образования, ни сигнализации, так что ловить в этой школе будет совершенно нечего. Я туда точно не поехал бы рекрутить, увы.

Я лучше, если уж мне нужно найти кого-то из неожиданого места, пойду в какой-нибудь местный пед, где сидят старый дед, который еще не забыл, как учить студентов кое-какой математике, да бабка, которая вот уже триста лет учит их писать сочинения про красную шапочку, и постараюсь понять, кто там есть кто. Знать студенты педа, конечно, будут мало - но там хоть есть шанс, что дед с бабкой самих студентов знают. Дрючить все равно придется те же три лишних года, но так хоть какой-то реальный репутационный отбор будет. Реально, конечно, этих трех лет нет ни у меня, ни у студентов, да и сил на дрюченье и прочую благотворительность нет ни у кого. Поэтому не пойду я ни туда, ни сюда. Но хоть в педе шанс есть, а в УШЭ его нет изначально.


Edited at 2013-05-06 08:48 (UTC)
ecostudent From: ecostudent Date: Май, 6, 2013 11:54 (UTC) (Ссылка)
Большинство студентов поступают после какой-то другой магистратуры на связку MRes+PhD (пхдшные курсы, а дальше просто рисеч), то есть ровно та же идея, что и в американских программах, просто есть формальное разделение. Тем, кто до этого учился в магистратуре LSE, курсов надо будет пройти на 1-2 меньше, поэтому их MRes длится 1 год (но таких меньшинство).

Research proposal при поступлении ни к чему не привязывает. MRes paper в 99% случаев потом не присутствует в диссертации. Ну, может, общий топик частично коррелирует, но содержание работы кардинально другое.

Стипендии, привязанные к направлению исследования, есть, но их мало (4-5 на всех экономистов и финансистов), и они идут в основном старшекурсникам, когда понятно, что человек уже серьезно какое-то время этим позанимался, и будет продолжать работу.

Ну, и вообще да, LSE намного ближе к американской аспирантуре, чем средний европейский университет, так что пример, наверно, не самый репрезентативный.
From: gomberg Date: Май, 6, 2013 16:39 (UTC) (Ссылка)
Ну я примерно так себе и представлял. Но эта американоподобность в Европе не такая уж и редкость. Так же устроены и все приличные испанцы, и кое-какие французы и т.д. и т.п. И именно эти программы производят, пожалуй, львиную долю европейских пиэйчдиев, с которыми приходится сталкиваться в жизни. Хотя, конечно, исключения бывают.
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 7, 2013 22:08 (UTC) (Ссылка)
-- Стипендии, привязанные к направлению исследования, есть, но их мало (4-5 на всех экономистов и финансистов)

Это, скорее всего, зависит от активности самих академиков. Если у них есть финансирование от университета и поток кандидатов, то им не нужно заморачиваться с документами и процессом на гранты ESRC. В других университетах, даже Warwick ситуация может оказаться противоположной--половина (и больше) PhD на стипендиях привязанных к направлению/теме.


From: gomberg Date: Май, 8, 2013 16:20 (UTC) (Ссылка)
Это ваше мнение основано на знании чего-то про Warwick или на чистой незамутненной фантазии? Я вам советую попробовать сделать небольшой research :) Боюсь, как бы и в этом случае не оказалось сюрприза :)

Я вам еще такой секрет открою :) Финансирование вполне может быть завязано на тему исследования - профессора :) Будет ли research assistant при этом писать на ту же тему, и вообще будет ли профессор при этом его научным руководителем - вопрос совершенно отдельный :)
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 9, 2013 06:18 (UTC) (Ссылка)
Наезд с каждым смайликом. Вы перешли к активному наступлению.

Если Вы проверите web-страницу Department of Economics at Warwick, то там даже для PhD студентов первого года (Started 12 - 13) указаны направления исследований/research interests. А те, кто сейчас на втором академическом году практически все имеют обозначенные интересы.

Это еще раз к тезису о том, что здесь работу над исследованиями начинают раньше, чем в стандартной американской модели, где действительно до сдачи qualifiers никто серьезно исследования не обсуждает, могут быть какие-то мини-проекты, но это не основное.

-- но общее представление о том, что, где и как у меня имеется и без того, чтобы пытаться понять, чего именно написано на той или иной странице в инернете

"Сюрприз" возникает в Вашей интонации, когда Вы утверждаете, что представляете себе положение и для этого Вам не надо обращать внимание на то что написано на официальных web-страницах.

Далее, Вы можете говорить, что и research interests ни к чему не обязывают, и заявленную тему студент поменять может, да хоть в последнем году. Однако, этих студентов принимают в PhD после магистратуры, когда они имеют представление о том, чем они хотят заниматься и оформляют его в форме research proposal. Proposals циркулируют между членами департамента и играют роль в отборе кандидатов.



--Я вам еще такой секрет открою :) Финансирование вполне может быть завязано на тему исследования - профессора :) Будет ли research assistant при этом писать на ту же тему, и вообще будет ли профессор при этом его научным руководителем - вопрос совершенно отдельный :)

Это написано так, как будто Вы никогда не работали с серьезными государственными грантами на исследования. Если позиция финансируется из этого гранта, то кто будет делать работу по многолетнему гранту да и еще составлять отчетность, пока research assistant занимается чем хочет? Сам профессор/PI за двоих, за комманду?

Кстати, думаю, что в UK ситуация ктогда
From: gomberg Date: Май, 9, 2013 15:48 (UTC) (Ссылка)
В "американизированых" местах финансирование "позиций" по гранту менее распространено в экономике, чем в других науках . Вообще, типичный академический экономист в намного меньшей степени "менеджер", чем оно принято в других науках. Постдоков мало, а там, где они есть, часто они не привязаны к конкретному руководству.

Я прекрасно осведомлен, что во многих европейских учреждениях институциональные ограничения иные. Но факт в том, что основные пиэйчдишные программы в Европе намного чаще стараются организовывать на американский манер. Особенно это касается программ, созданых в последние десятилетия.

Мы теряем время. Вы пытаетесь из теоретических соображений доказать мне, сколько ног должно быть у паука. Это довольно занудное занятие: особенно учитывая, что этих конкретных пауков я видел - и внимательно рассматривал - много больше, нежели вы. К изначальной теме - как отбирать студентов в пиэйчдишные программы - оно не имеет никакого отношения, в любом случае.
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 7, 2013 15:14 (UTC) (Ссылка)
1, LSE - отличный пример. Дорога в тамошнюю аспирантуру, как правило, если не ошибаюсь, ведет через их же магистратуру. Роль первых лет американской аспирантуры выполняется тут магистратурой при поступлении в которую речи о пропоузале нет.

Нет, постойте, идем обратно к фактам:

Аспирантура -- 1 год. Она может быть и дорогостоящая общая (MSc, Track 2), и специализированная для поступивших на PhD (MRes, Track 1)

Условие завершения второго года -- написанная Research Paper in Economics

A research paper, between 5,000 and 10,000 words, related to the student's designated major field, to be submitted mid-way through the summer term.
http://www.lse.ac.uk/resources/calendar/courseGuides/EC/2012_EC599.htm

Не нужно сомневаться, что первое задание курса EC599 Research Paper in Economics -- это написать пропозал.

-- И данные конкретные мастерские программы никак не являются просто способом зарабатывать деньги, но играют ключевую роль в процессе получения пиэйчди.

MRes Economics (track 1, year 1) £22,176 £22,176

Это -- не зарабатывание денег? Следующие годы - полегче, но очевидно, что такая цена для неспециализированной MRes установлена из-за популярности курса.

Специализированные MSc (для сравнения)
MSc Econometrics and Mathematical Economics £22,176 £22,176
MSc Economics £22,176 £22,176

http://www2.lse.ac.uk/intranet/students/moneyMatters/tableOfFees/2013-14.pdf
From: gomberg Date: Май, 7, 2013 16:01 (UTC) (Ссылка)
Если бы они эти деньги брали со студентов, то у них бы учились, главным образом, детки богатых индонезийских китайцев и русских - и то, только те, кто не собирается защищаться в принципе :) Бывает, что платят родные правительства или всякие фонды, это да. Скажем, наш мексиканский Конасит вполне такое финансирует. Но вообще, а программах вроде МРес никто денег не зарабатывает: там всюду бывает куча всяких способов денег со студента не брать. Иначе невозможно привлечь никого приличного: у конкурентов оно не только бесплатно, но за это еще и доплачивают прилично.

За MSc там, правда, берут - у них потом отсев огромный. В этом смысле, у LSE очень интересная ниша. У них одна из немногих серьезных мастерских программ для подготовки к аспирантурам (вроде РЭШ, кстати - или нашей; мы все тут не только коллеги, но и прямые конкуренты). По ходу дела они дают шанс тем, кого в Америке никуда не принимают или принимают только в посредственные места. После LSE, даже если у себя они не оставили, возможно поступить куда-то еще. Функция здесь, главным образом, не зарабатывание денег, а именно поиск людей в необычных местах.

Я эту кухню знаю довольно близко. У нас только в этом году двух студентов брали и в LSE в том числе: на MSc. Им нужно было объяснять, почему нормальная пиэйчдишная программа в ХХСтейт и YYСтейт, куда их брали с деньгами для них лично лучше: они из обычного места, поступление после LSE не будет легче поступления после ИТАМа. По кр. мере тот, которому объяснял я едет в свой Стейт :)
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 7, 2013 22:01 (UTC) (Ссылка)
Как оказывается, LSE -- это самый американизированный вариант здесь. То, что они берут за MRes столько же денег сколько за специализированную MSc означает что у них кандидатов на PhD - выше крыши. Не сомневаюсь что они скажут что решили поставить такую цену (22к) чтобы показать что MRes -- это тоже степень :)) и чтобы обеспечить commitment поступающих на программу :))

В других университетах (Великобритания) -- да за MRes берут 3-4к и все это обычно покрывается стипендиями либо извне (если университет крутой), либо универа/департамента. Тут возникает момент, что обычно деньги департамента дают тем, кто, по крайней мере, выражает желание работать в области research interests этого департамента и его профессоров. То есть - обратно к роли research proposal при поступлении.

-- После LSE, даже если у себя они не оставили, возможно поступить куда-то еще.

Да, именно так с возможностью поступить куда-то еще. В LSE отсев большой и на уровне поступления MSc, и на уровне поступления в PhD -- в этом отношении они, получаются, хуже чем американская аспирантура, в которую если поступил, то копаешь и с тобой занимаютя если тянешь. А тут -- могут после магистратуры посмотреть и перестать заниматься.

Как ecostudent написал, оказывается даже большинство в LSE economics -- из магистратур других вузов (а из своих - меньшинство). То есть, вместе с предыдущей аспирантурой + год MRes LSE получается аналог американской модели, но не в самом лучшем варианте.

Но не будем их сильно обвинять, потому что, есть рынок работы в индустрии -- хороший студент после магистратуры может уйти туда.


-- Я эту кухню знаю довольно близко. У нас только в этом году двух студентов брали и в LSE в том числе: на MSc. Им нужно было объяснять, почему нормальная пиэйчдишная программа в ХХСтейт и YYСтейт, куда их брали с деньгами для них лично лучше: они из обычного места, поступление после LSE не будет легче поступления после ИТАМа. По кр. мере тот, которому объяснял я едет в свой Стейт :)

Вы все правильно делаете. Когда-то, уже давно у меня был PhD offer с деньгами в ХХХСтейт на operations management. Но я выбрал учиться в Великобритании, что было стратегической ошибкой, потому что после ХХХСтейт реально получить работу и в Columbia, и в LSE. Поэтому пришлось оборачивать strategic mistake в strategic advantage :)
From: gomberg Date: Май, 7, 2013 22:23 (UTC) (Ссылка)
1. Не путайте, что они пишут, что берут и чего они берут (и, тем паче, чего платит студент :) ). В США там будет тоже большая цена написана: вопрос в том, кто ее платит :)

2. В США тоже поступление совершенно не означает окончание. Есть такое понятие: квол. Если его не сдашь (а не сдают очень многие), то тебя из программы выгонят - дав при этом мастера :) Впрочем, если будет желание, то мастера дадут и если квол сдашь: оно иногда бывает полезно для всяких летних работ и виз в третьих странах, так что многие оформляют, благо на это оформление, в моем случае, ушло пол часа (25 минут в очереди, 5 минут на заполнение формы). Т.е., и в американском формате там есть таинственный попутный мастер.

Вобщем, разговор довольно ни о чем. LSE, конечно, имеет свою специфику, но докторская программа там, как и в США, прицеплена к некоему образованию, до получения которого речи о теме диссертации нет. По тому же принципу в Европе работает и еще множество программ - это СОВСЕМ не самый американизированый вариант, какой я знаю :) Это американизированая профессия такая.

Вот, пожалуйста, испанцы:

www.institutoeconomiauc3m.es/GraduatePrograms/PhDinEconomics/tabid/169/Default.aspx

французы

ecole.tse-fr.eu/en/programs/doctoral-program

Примеры могу и дальше приводить.
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 7, 2013 22:50 (UTC) (Ссылка)
1. Не сомневайтесь, что LSE берет все 22к даже со студентов, ориентированных на research, а где их найти -- это больше проблема студентов.

По-моему тут уже удивлялись, но в UK не редка ситуация, даже в топ-универах, когда студента готовы принять (на research) по академическим критериям, но без денег (т.е. со своими деньгами). Возможно, в экономике -- это редкость, но в social sciences including law and business -- нет.

2. Вобщем, разговор довольно ни о чем. LSE, конечно, имеет свою специфику, но докторская программа там, как и в США, прицеплена к некоему образованию, до получения которого речи о теме диссертации нет.

Я думаю, что это все же ошибочный вывод. Понятно, что даже в современной математике/физике (естественных науках) серьезный научный вопрос/тему можно сформулировать только после получения уровня. Но остается фактом то, что в Европе работать на исследованием начинают раньше, если не с самого начала PhD -- см. пример курса Research Paper даже в самом американизированном варианте аспирантуры (LSE).

У Тулузы и испанцев -- нет другого выхода, кроме как быть каноничнее святых :) Им там еще и раньше инквизионный порядок нравился :))

Там на сайтах так и написано у Тулузы, что modelled on the top American universities -- тем и отличаются. А у испанцев -- заметна картинка наверху страницы PhD in Economics, у студента на майке на спине крупными буквами написано USA :))



Edited at 2013-05-07 22:58 (UTC)
From: gomberg Date: Май, 8, 2013 02:49 (UTC) (Ссылка)
Вы плохо себе представляете роль тех или иных программ в академической жизни. LSE, испанцы, тулузцы - это все самые известные европейские программы, и они выпускают очень много народу. Да, естественно, есть и "традиционные" европейские программы, где человека "нанимают" писать диссертацию на конкретную тему. Среди их выпускников есть и вполне признаные экономисты - я это хорошо знаю (я и их лично знаю :) ). Но доминируют сейчас в Европе (кроме некоторых специфических мест, вроде, насколько я знаю, Германии) именно "американизированые" программы: и их там реально много. Если кому-то (скажем, РЭШ) придет в голову создавать новую серьезную программу (в Испании за последние 30 лет их было создано несколько штук), то образец будет вполне очевиден.

Я великолепно осведомлен о том, что в других профессиях оно может быть не так. Но я про физику или историю рассказывать не компетентен. Я говорю тут только о том, чего неплохо знаю лично - не потому, что я умный или образованый (я не очень умен и посредственно образован), а потому, что это касается моей повседневной деятельности. Приведенные мною примеры именно из этой повседневной моей жизни. Карлос Терсеро в Мадриде я привел в пример потому что сам там год проработал :) Тулузу - потому что туда только что поступил мой дипломник. Вот эти два примера в голову и пришли. И контрпримеры будут из той же повседневной моей жизни: вот в соседнем кабинете сидит мужик, защищавшийся в Брюсселе, где все, насколько я знаю, "традиционно по-европейски". И да, таких мест тоже много. Я могу не знать, как устроена конкретная программа (и даже не знать, можно ли вообще защитить диссертацию в Свободном Университете Северного Брабанта, если такой есть), но общее представление о том, что, где и как у меня имеется и без того, чтобы пытаться понять, чего именно написано на той или иной странице в инернете. Не надо мне рассказывать о том, как мы тут живем :))
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 8, 2013 04:27 (UTC) (Ссылка)
Кстати,

-- Замечательные лекции необходимости некоего минимального уровня собственного преподавательского состава не отменяют. Кто-то должен учить этих ребят задачи решать.

Например, когда готовятся к профессиональному экзамену вроде CFA - ребята решают основной набор задач из и микро, и макро, разбираясь сами по пособиям. В пределах месяцев. Если мы не берем эконометрические задачи/статистику -- то уровень необходимой для этого математики это матшкола.

-- Это и есть самое важное в описании этой гипотетической школы: но как сделать так, чтобы на этих обкоцаных преподавательских ролях оказался кто-то хоть минимально квалифицированый и достойный доверия, я себе не представляю совершенно - поэтому и не описал.

Мне такая постановка вопроса видится признаваемой, но раздутой. Преподавателей можно отправить проходить программу тех же самых курсов в местах приемлемого качества. Не самая затратная будет программа гос. поддержки.
From: gomberg Date: Май, 8, 2013 16:09 (UTC) (Ссылка)
1. Матшкола это хорошо. Если там есть хорошая матшкола, то все чудесно. Экономике матшкольника обучить - одно удовольствие. Ну и спрашивать тогда о нем надо его школьного учителя. Прослушивание интернет-курсов после этого может быть полезно, в качестве мотивации к получению настоящего образования :)

2. Когда вы это организуете, мне будет очень любопытно посмотреть. Я, все же, уже скоро полтора десятка лет в этой кухне, и как это сделать не представляю :)
From: nljeljs Date: Май, 6, 2013 04:31 (UTC) (Ссылка)
> рассказать, каков обычный результат, или сам догадаешься?
Расскажите, пожалуйста. Телешкола проигрывает школе с малограмотными учителями? Или, как минимум, не хуже?
From: gomberg Date: Май, 6, 2013 04:40 (UTC) (Ссылка)
Не выигрывает, уж точно. В чем проигрывает, так в том, что их и не заканчивают, бросают учиться рано и массово.
From: bydl0coder Date: Май, 12, 2013 11:14 (UTC) (Ссылка)
В Принстоне часть студентов уже шлют на Курсеру. Разница между настоящими студентами и онлайновыми все равно существенная - у настоящих одна попытка для сдачи заданий, а у онлайновых сколько угодно. Но даже так это намного круче того, чему нас ВМК МГУ учили.
ignik From: ignik Date: Май, 6, 2013 01:20 (UTC) (Ссылка)
По сути видеокурсы хороши для неестественных специальностей. Для естественных и сверхестественных наук особого различия по сравнению с учебником нет.

Чтобы online работало нужна полноценная двухсторонняя связь. Можно пилить деньги на видеостенах, можно играться в многоточку, но по сути нужно чтобы лектор видел глаза студентов, чувствовал что они понимают, а что нужно повторить ещё раз более доходчиво.
buddha239 From: buddha239 Date: Май, 6, 2013 10:56 (UTC) (Ссылка)
Конечно, желательно, чтобы перед выкладыванием в широкий доступ лекции тестировались бы на реальных студентах. А если студент не понял что-то свое личное, то его глаза процессу обучения все равно не помогут.
true_flipper From: true_flipper Date: Май, 6, 2013 18:25 (UTC) (Ссылка)
так "видео" - хотя во многих случаях это сложно назвать видео, это нечто большее, оно интерактивное

в определенных сегментах вылезают вопросы аудитории, как правило лажовые, но никто не мешает это исправить

если человек не смог ответить, т.е. не понял, ему можно повторить, обьяснить фрагментом, для проверки задать еще один вопрос и т.д. до бесконечности, если на каждый отрезок заготовить скажем пару десятков вопросов, которые случайным образом будут отбираться

это уже вопрос сколько усилий вкладывается в подготовку курса

Edited at 2013-05-06 18:26 (UTC)
edwardahirsch From: edwardahirsch Date: Май, 23, 2013 15:11 (UTC) (Ссылка)
Это верно для продвинутых курсов.

Но Calculus можно читать и без глаз студентов.

Но в любом случае никуда не денутся лабораторные работы и творческие работы.
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 6, 2013 01:29 (UTC) (Ссылка)
Если вкратце, то университеты будут проигрывать в онлайн-образовании.

Одна из причин--контроль за контентом. В принципе, в университетах США у лекторов почти полная свобода как написать syllabus, в каком формате подавать, какие упражнения делать. В Европейских университетах -- это уже не так, особенно если курс стандартный или разделяется между несколькими лекторами. Есть процедуры утверждения контента, пара-тройка комитетов (не только department), да и студентов не перегрузишь (за этим следит их programme director).

То хорошее, что мы видим онлайн -- это специализированные курсы, подготовленные лекторами индивидуально и для глобальной аудитории (showcase issues) как в MIT Open Courseware. Но когда из этих курсов нужно создавать программу по специальности -- вот этого онлайн уже не сделаешь. Feedback quality для заданий вроде term paper повысится, а вот для проектов да еще с математикой и кодированием -- поддержка будет неадекватной.

То, что находится на Сoursera по финансам -- весьма sub-standard. Даже где-нибудь в Университете Аделаиды будет получше, не говоря уже о Нью Йорке-Лондоне.

То о чем, пишет grey-dolphin скорее всего верно для вводных курсов (как раз философия, политология, макроэкономика) читаемых звездами с очень хорошим обзором, особенно когда звездный лектор сам(а) написала и поддерживает популярный textbook. Кто еще может лучше рассказать?

Описанная борьба и в лигах и между "провинциальными" университетами действительно есть, но было бы ошибкой думать что разработать, оформить и доставить качественный курс онлайн -- это дешево. Как раз наоборот: повышаются требования к ясности изложения, качеству материала, технологиям иллюстрации/доведения смысла (с онлайн-обучением больше вероятность застопориться, чего-то не понять, и потратить много времени на тривиальную вещь).

Вряд-ли центры специализации по исследованиям в провинциальных университетах могут быть "законодателями мод" в глобальном образовании -- потому что для этого, как раз нужно отвлекать ресурсы от специализации и повышать качество работы со студентами, искать талантливых педагогов, способных донести именно специализированное знание.


Edited at 2013-05-06 01:39 (UTC)
alliruk From: alliruk Date: Май, 6, 2013 04:09 (UTC) (Ссылка)
Можно мне самоцитированием заняться?
Мне кажется, то, что я написал недавно по поводу споров про единый учебник истории, имеет отношение и к этой дискуссии (заменить учителя профессором, государство - некой "глобальной академией", а учебник - онлайн-курсом):

"Можно сформулировать два подхода к тому, что собой представляет образование: в соответствии с первым предполагается, что преподавание ведется от имени и на уровне государства, а учителя — лишь исполнители и проводники этой преподаваемой государственной истины. В идеале в каждый класс надо поставить по большому телевизору, с которого и будет вестись урок. Учителя же должны лишь следить за дисциплиной и проверять домашнее задание. С позиции этого подхода очень важен учебник — он и несет в себе Знание, которое необходимо преподать.

Второй подход предполагает, что учитель является не передаточным звеном, а важнейшим участником процесса образования, что именно он является для детей источником оценок и олицетворяет ту науку, которую преподает. В этом случае учебник остается лишь одним из пособий наряду с Интернетом, телевидением, газетами, фотографиями — всем тем, что учитель использует в процессе преподавания. Учитель в этой парадигме не передает детям готовые ответы, а учит ставить вопросы.

Логика государства опирается на первое представление, — по моему убеждению, неверное. Но действия государства, продиктованные этой логикой, направлены на борьбу с возможностью учителя осуществлять второй вариант. Борьба за единый учебник вполне укладывается в этот подход. В результате качество преподавания катастрофически падает, а Министерство образования и науки РФ в ответ на это падение делает дальнейшие шаги в сторону превращения учителя в передатчика кем-то другим подготовленных образовательных комплексов. Это дорога в никуда."
http://trv-science.ru/2013/04/09/doroga-v-nikuda/
pigbig From: pigbig Date: Май, 6, 2013 04:11 (UTC) (Ссылка)
Exactly.
From: nljeljs Date: Май, 6, 2013 04:13 (UTC) (Ссылка)

Видео лекции vs учебники

Константин, нет ли у вас объяснения, почему онлайн-образование, в основном, представлено видео лекциями, а не учебниками?

Мне, почему-то, казалось, что люди лучше воспринимают информацию в виде текста, а не видео. Плюс, чтение текста занимает меньше времени, чем прослушивание того же объема, озвученного лектором.
true_flipper From: true_flipper Date: Май, 6, 2013 05:27 (UTC) (Ссылка)

Re: Видео лекции vs учебники

как активный пользователь курсеры (чего-то типа хобби вдруг стало) той же скажу что во-первый видео там интерактивное, т.е. нужно отвечать на какие-то вопросы по ходу дела. конечно большинство вопросов шлак, но хоть проверяют смотришь ты или нет.

плюс там выкладывают конспекты лекций ссылки на учебники, плюс по некоторым курсам тонны презентаций, ссылок и т.д. все зависит от курса и преподавателя.

большинство курсов, по крайней мере те, что я смотрел - очень простые (я думаю с этим в том числе связан низкий процент тех кто их заканчивает в итоге - люди просто разочаровываются в контенте).

часть из них специально простые - университеты используют их как средство завлечения людей на свои "настоящие" платные он лайн и офлайн курсы.

но есть и такие, которые без активного чтения учебников и ссылок закончить невозможно, если нет хорошего опыта предыдущего в этой области.
From: nljeljs Date: Май, 6, 2013 17:34 (UTC) (Ссылка)

Re: Видео лекции vs учебники

видимо, я не достаточно внятно сформулировал вопрос. Предположим, что курсера предложила Константину сделать какой-нибудь курс. Он - за.

Вопрос: если он выберет видео-формат, то почему? Потому что так делают все остальные на курсере? Или у видео есть какие-то преимущества, которых я не замечаю?

По-моему, видео оправдано лишь для естественных наук. Например, видео химического опыта, или видеосъемка поведения животного. Но смотреть на профессора, выписывающего доказательство теоремы - увольте.
true_flipper From: true_flipper Date: Май, 6, 2013 17:48 (UTC) (Ссылка)

Re: Видео лекции vs учебники

вы давно не видели современных технологий визуализации - компьютерная графика, планшеты и т.д.

зарегайтесь да посмотрите

там отвал башки, если с душой делают

как образец курса где для математики сделана качественно визуализация рекомендую швейцарский курс по линейной оптимизации на курсере

Edited at 2013-05-06 18:19 (UTC)
shade33 From: shade33 Date: Май, 6, 2013 05:02 (UTC) (Ссылка)
По поводу онлайн-обучения и его возможной успешности у меня есть несколько соображений. Во-первых, хороший университет - это не столько сильные преподаватели, сколько подходящая атмосфера и сильные студенты. То есть взаимообщение студентов играет более важную роль в обучении, чем наличие сильных курсов.

Если есть группа сильных мотивированных студентов, они легко и эффективно займутся самообразованием, если не будет достаточно сильных курсов и преподавателей.

Поэтому мне кажется, что удачной может быть модель, когда университет на местах выигрывает за счет эффективного и разумного менеджмента, который позволит собрать сильных студентов, правильно построить образовательный процесс, где онлайн обучение бы успешно совмещалось с оффлайн обсуждением в виде практических работ, научных работ, офф-лайн митапах и тп. То есть после прослушивания курса, можно устраивать для слушателей краткие оффлайн курсы с этим же преподавателем, когда студенты съезжаются со всего мира.

Онлайн обучение дает еще один колоссальный плюс - ощущение себя в мировом контексте, тебе открыт весь мир, что никак не дает обучение в каком-то заштатном вузе в нашей провинции.

И, конечно, это верно, скорей для теоретических и глобальных курсов.
dvv7 From: dvv7 Date: Май, 6, 2013 05:19 (UTC) (Ссылка)
Практика показывает, что онлайн материал более-менее хорошего уровня доступен и востребован только для вводных курсов и только в специализированных областях (макроэкономика на Coursera // введение в computer science и алгоритмы, математические курсы в MIT).

http://ocw.mit.edu/courses/most-visited-courses/
shade33 From: shade33 Date: Май, 6, 2013 05:24 (UTC) (Ссылка)
Для востребованности более глубоких курсов на местах должно быть организована обсуждение между студентами и практическая работа.

Образование не должно быть делом одиночек :)

Даже великие имели либо Школы, либо обширную переписку.
graf_garcia From: graf_garcia Date: Май, 6, 2013 05:39 (UTC) (Ссылка)
а Салман Хан (который Хан Академи) даже целую книжку про это написал, саморекламную. Онлайн-лекции - это замечательно. Как дополнительное подспорье. Они не могут стать основным содержанием. Даже странно объяснять действующему профессору, почему.
colondaik_spb From: colondaik_spb Date: Май, 10, 2013 22:01 (UTC) (Ссылка)

"умные" американские профессора роют яму мировому высш

нетрудно предположить что произойдет и в какой последовательности. 1) сначало гарвард, йель и иже с ними топ-10 американских ввузов заработают пару миллиардов долларов (напоследок) 2) закроется море американских, английских и европейских университетов средней руки 3) все курсы и все пакеты купят китайцы и 10 миллионов китайских переводчиков переведут эти курсы и пакеты на все известные языки и будут продовать их по 200 долларов оптом и заработают еще миллиардов 20 на этом. 4) стоимость образования в гарварде йеле упадет до 10 тыс. долларов в год (зарплаты профессоров при такой стоимости обучение тоже упадет ну а со временем и качество самих профессоров упадет в геометрической прогрессии примерно как у нас в россии где диссертации пишут рабы и плагиаторы 5) на такое безобразие будет один простой и эффективный ответ в мировом масштабе и он уже придуман в америке и насколько я знаю в канаде. Дипломы о высшем образовании перестанут признаваться не только в международном но и внутрирегиональном масштабе. Т.е. скажем выпускних масачусеца сможет работать по специальности только в этом штате или ряде штатов, а на другие штаты ему придется сдовать отдельный экзамен и получать лицензию. Такая практика введена в США и Канаде, по отношению к некоторым профессиям например сантехник, электрик там в каждом штате свои экзамены и даже правила отличаются условно например высота установки розетки или необходимая мощность электрощита на частный дом. Добро пожаловать в средневековье непонимаю чему радуется Сонин и другие умники. Деградация высшего образования в мировом масштабе и остановка прогресса налицо, новое средневековье видимо наступит уже завтра.
ksonin From: ksonin Date: Май, 11, 2013 04:18 (UTC) (Ссылка)

Re: "умные" американские профессора роют яму мировому вы

Судя по запятым и падежным окончаниям, оно наступило ещё вчера.

Edited at 2013-05-11 04:18 (UTC)
colondaik_spb From: colondaik_spb Date: Май, 11, 2013 08:43 (UTC) (Ссылка)

Re: "умные" американские профессора роют яму мировому вы

ну а правда зачем заканчивать два универа и при этом писать таким образом каким пишу я. Можно скачать пакет (кстати их много бесплатных гуляет по сети), вместо просиживания в ршэ. Тем более толку от русских и даже американских экономистов экономике россии никакого как были при коммуняках сырьевым придатком так и остались.
48 мнений // Ваше мнение?