?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Профессора и студент - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Профессора и студент
Летом есть время на долгие разговоры, в том числе и по делу. На дне рождения профессора нашего бакалавриата (СБ ВШЭ-РЭШ) у четырёх профессоров зашёл разговор о том, почему наши студенты всё время пытаются давить на нас с тем, чтобы в программе было больше «деривативов», «бухучёта» и «маркетинга» и меньше античной философии и эволюционной антропологии. (У нас большой выбор курсов, но довольно жёсткие ограничения на «направления» - одновременно нельзя брать три экономических или три математических курса, например). По счастью, под рукой – дело было на даче – оказался студент и мы подступили к нему с вопросами.

Впрочем, студент был не лыком шит и мне пришлось предложить свои ответы на вопросы о том, зачем экономисту может понадобиться курс антропологии, теории Галуа, европейской литературы или введение в сравнительное языкознание. Поскольку студенты любят конкретные ответы на конкретные вопросы (и не любят в этом признаваться) пришлось давать конкретные ответы – ниже приведено четыре примера. Но у меня был ещё один ответ – абстрактный, который должен был бы быть самым убедительным. Будет последним.

В ответах на следующие четыре вопроса есть единое логическое основание. А именно – это неправда, что оптимальным способом обучиться навыку Х является прослушивание курса «Введение в навык Х».

Для простоты я всё время буду отвечать студенту, которого в жизни не интересует ничего, кроме денег, которые он заработает, устроившись после СБ в Голдман Сакс, Яндекс или РусАл.

Как должен выглядеть курс, готовящий к освоению необычного материала?

В огромном количестве случаев проблемы, с которыми сталкивается бизнесмен, сотрудник фирмы, топ-менеджер – это необходимость быстро и эффективно осваивать информацию, которая непохожа на то, с чем сталкивался до этого. Можно поставить в программу бакалавриата курс «Освоение необычного материала», подготовить упражнения и т.п., но этот курс будет малоэффективным – упражнения будут специально препарированы, студенты будут знать, какой конкретный навык будет развивать какое конкретное упражнение. Курсы по предметам вне экономического и математического «ядра» - то же Введение в биологию – можно рассматривать как раз как такие курсы. (Забудем для простоты аргументы про то, что шанс, что профессиональному экономисту придётся работать в отрасли, связанной с биомедициной, очень велик, особенно в развитых экономиках.)

Как должен выглядеть курс, готовящий к решению сложных задач?

Школьная и олимпиадная рутина приучает будущих студентов – особенно таких, как студенты СБ (сплошные всероссники или люди с ЕГЭ за 390) – к тому, что все встречающиеся в учёбе задачи решаются быстро. В реальной жизни – в том числе в самом что ни на есть практическом бизнесе – встречаются проблемы, которые требуют, бывает, многодневного или даже многомесячного обдумывания. Курс теории Галуа или теоретической информатики научит долгому, постепенному и тяжело дающемуся размышлению над задачами куда лучше, чем спецкурс «Навыки решения сложных задач».

Как должен выглядеть курс, готовящий к общению?

Понятно, что мы учим студентов и писать, и выступать, и слушать, и задавать вопросы, и участвовать в обсуждении. Но это только часть коммуникационных навыков. Но для того, чтобы находить общий язык с коллегами по отделу, нужно иметь общий «фундамент». Пушкин, Рязанов, Пугачева объединяют нас с теми, кто вырос в России. Гомер, Коппола, Кандинский – элементы общего фундамента с людьми из других стран. Наши «гуманитарные» курсы - История искусства, Шедевры европейской литературы, Философия и т.д. - одновременно помогают нарастить этот фундамент и учат его наращивать. Будет легче общаться, будет эффективнее работа, быстрее карьера и выше зарплата.

Как должен выглядеть курс, готовящий к общению с людьми других культур?

А что если общего фундамента нет? Какие навыки позволят строить коммуникации и совместную работу в этом случае? За последние двадцать лет тысячи фирм стали «интернациональными», открыв офисы по всему миру, набрав местных сотрудников и т.п. В следующие двадцать лет значительная часть русского бизнеса будет процессом распространения того, что есть в Москве, по всей стране. Столкновение культур для бизнесмена – издержки и потеря прибыли, но как можно подготовить будущего управленца к работе с другими культурами? И Введение в лингвистику и Социальная антропология, можно считать, курсы подготовки к таким ситуациям. Это бухучёт можно выучить на месте за неделю…

Последний аргумент: Почему нельзя поверить мне на слово?

А всё-таки странно. Получается, что у нашего «среднего студента» в голове примерно такая схема. Для достижения его/её целей (у каждого свои – деньги, знание, человеческое счастье) нужны курсы по экономике и ещё больше по финансам. В крайнем случае по математике и программированию. Замулин же, Сонин и Ко («Ко» включает и членов Совета программы и всех кто её утверждал вплоть до ректоров ВШЭ и РЭШ) насильственно пичкают их философией, историей искусства, биологией, физикой, литературой, лингвистикой и т.п.

Вот мне интересно – как в голове у этих студентов выглядит наша (руководителей программы) целевая функция? Почему, считают студенты, они (студенты) понимают , что им нужно, а мы – нет? Мы – идеалисты, считающие, что без Аристотеля человек не имеет морального права работать в Маккинзи или Бейне? Или мы понимаем, что им нужны бухучёт с аудитом, но по какой-то другой причине впихиваем Плутарха с Мейерхольдом? Может, они (философы с историками и физиками) просто нам платят?! Что, правда студенты про нас так думают? А если нет – то как объяснить постоянные попытки менять программу?…

А на самом деле - чего мы хотим от студентов? Чтобы, если им ничего не надо в жизни, кроме денег, они порвали всех на рынке труда выпускной весной. Чтобы, если им раздвинуть границы человеческого знания, их взяли, на том же четвёртом курсе, в лучшие аспирантуры мира. Чтобы, наконец, если им захочется заняться чем-то другим – помогать людям в общественной организации, благотворительной или правительственном учреждении – чтобы у них были все необходимые навыки для этого. Что нам – тем, кто придумал эту программу, ей руководит, всем тем, кто преподаёт, всем тем, кто давал советы и помогал – что нам ещё нужно? Ничего.

Да, наша программа – в которой только половина курсов математика-экономика-финансы, а всё остальное – по выбору, в котором есть всё – от Гомера до Гейзенберга, отвечает именно этим задачам. Кто-то – кто расписывает программу от матана в первом семестре до бухучёта в последнем – думает, что нужно по-другому. А мы думаем, что нужно именно так.

Метки:

152 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
zomaho From: zomaho Date: Август, 13, 2013 21:43 (UTC) (Ссылка)
Тут рулит практика. Если есть ваш бакалавриат и тот, в котором больше деривативов, то более правильный тот из них, чьи выпускники лучше устроились в жизни. Если вы видите, что ваши лучше устраиваются - стало быть, правильной дорогой идёте, товарищи. Если кто-нибудь думает иначе - пусть оперирует цифрами, а не тем, что ему якобы нужно.
bear_bull From: bear_bull Date: Август, 14, 2013 03:05 (UTC) (Ссылка)
Если в одном бакалавриате всеросники и егэшники за 390, а в другом - егэшники за 250, то какая разница чему учить? В итоге все равно первые устроятся лучше ибо изначально умнее...
yozhig From: yozhig Date: Август, 13, 2013 21:52 (UTC) (Ссылка)
Совсем недавно объяснял эту же тему знакомой (терзалась выбором магистратуры в Риме) и дочке - более упрощенно и без излишнего макро-морализирования естественно.
Профессора всегда думают, что "именно так и надо" - это их профессорское дело. Первому работодателю же на "латынь" и прочую фундаментальную подготовку новобранца глубоко покласть - это также их дело, причем не менее рациональное. Студиозус в этой ситуации может только играть: в краткосрочной перспективе наибольшую ценность для него будут иметь очень утилитарные рамки требований работодателя, но впоследствии (по мере роста позиции) не все студиозусы, но все равно именно кто-то из них (а не профессор или первый работодатель) будет иметь возможность найти и монетизировать данную ему профессором "фундаменталку", причем чем более "стратегической" у него будет позиция, тем менее применимым станет бухучет и прочая относительно простая шняга. Учитывая, что (нормальный) вуз - это никак не подготовительный трейнинг работодателя, а место, где студиозус может (при желании) найти (увлеченного) профессора, с которым студиозусу будет просто интересно заниматься какой-то неведомой ему доселе фигней (да хоть бы и бухучетом в терминах теории колец, хех :), именно такое увлечение, а не планы студиозуса "стать космонавтом" определят то место, где студиозус потом сможет найти способ монетизировать пресловутую "фундаменталку".

Как-то так :)
micima From: micima Date: Август, 13, 2013 22:08 (UTC) (Ссылка)
А в реальности получается так.. ты приходишь на интервью, скажем, в банк.
CFO: опыта у Вас банковского 0.
Ты: а зато у меня Галуа
CFO: нам бы гэп процентный и валютный смоделировать
Ты: и Гегель еще у меня
CFO: нужен стресс-тест 30-дневный со срочностью "вчера"
Ты: у меня курс теоретической информатики
Не скажешь же, что в ваш 10-летний банковский опыт сущий пустяк, я за 10 дней освою функционал и через полгода реформирую отрасль, поскольку прокачка освоения нетривиальных знаний 80 лвл.

На самом деле, такой разговор не мог бы состояться, потому что HR не пропустили бы резюме даже до непосредственного руководства.

Нужно заметить, что в мск проще: у HR есть вузы, откуда они людей берут или не берут. Вполне можно трудоустроиться к выпускникам своего же вуза: физтех невзирая на опыт со спокойной душой возьмет физтех, мехмат - мехмат, и т.п. За пределами России без практики...стать экономистом...сложно.

Edited at 2013-08-13 22:09 (UTC)
From: afterburp Date: Август, 13, 2013 22:22 (UTC) (Ссылка)
вот так сразу без опыта на начальную позицию возьмут и посадят моделировать валютный гэп =)) Так только помощников бухгалтеров на стандартную рутину берут

Мы например берем по результатам интервью на экономический common sense и соображаловку с испытательным сроком, и смотрим, как человек учится непосредственному функционалу.
В инвестбанках почему-то тоже много задач на соображаловку дают на начальных позициях, а расчет трехэтажных опционов не волнует.
kosch From: kosch Date: Август, 13, 2013 22:09 (UTC) (Ссылка)
Логика студента очень странная. Даже если предположить, что цель учебы для этого студента ограничена успешным трудоустройством. На интервью в консалтинговых компаниях (те же МакКинзи и Бейн) не спрашивают некий "маркетинг" или "бухучет". В то же время, общая образованность очень приветствуется.

В "деривативах" все зависит от области; на некоторых позициях нужны специализированные знания, и большинство новых сотрудников имеют хорошее техническое образование (MS/PhD in engineering/physics/(applied) maths/CS) + навыки программирования. Странно, если студенты ожидают получить такие навыки на бакалавре экономики; если цель - заниматься деривативами, то лучше заканчивать что-нибудь более техническое.
bluesquier From: bluesquier Date: Август, 14, 2013 06:25 (UTC) (Ссылка)
Знание бухучета помогает на интервью в десять раз больше чем знание Гегеля. Однако и с тезисом Константина согласен, маркетинг и бухучет можно самому выучить.

Консультант Маккинзи.
golos_dobra From: golos_dobra Date: Август, 13, 2013 22:20 (UTC) (Ссылка)
Необходимость пробега в трусиках по ледяному стадиону на занятиях обязательной физкультурой вопросов не вызывает?
ivanoff272 From: ivanoff272 Date: Август, 13, 2013 22:25 (UTC) (Ссылка)
только после истмата жывотворящего!
gaus From: gaus Date: Август, 13, 2013 22:26 (UTC) (Ссылка)
А про это есть какие-нибудь исследования? Например, одной случайной выборке студентов читали бухучет, а другой - теорию Галуа, а потом в какой-нибудь игре на умение ориентироваться в сложных ситуациях, вторые выступали намного лучше первых.
ivanoff272 From: ivanoff272 Date: Август, 13, 2013 22:31 (UTC) (Ссылка)
у бухгалтеров преимущество --- они знают "морский закон бухучета"
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
ksonin From: ksonin Date: Август, 14, 2013 10:11 (UTC) (Ссылка)
Почему это? Работа директора программы подразумевает квалификацию в понимании того, что нужно на рынке труда.
bisyaka From: bisyaka Date: Август, 13, 2013 23:04 (UTC) (Ссылка)
По моим наблюдениям почти ничего из курсов, читаемых на степень бакалавра по любой специальности в реальной жизни не пригождается, даже по специальности - только базовые курсы (скажем, программист должен уметь бойко программировать). Смысл обучения в вузе научить студента учиться. Без опыта, но с корочкой, ты все равно - никакой не специалист. Единственное, на что обратит внимание работодатель, - это из какого вуза выпускник и на его летние internships в каких-либо известных компаниях, если таковые были, и на его средний балл (по крайней мере так в Америке). Поэтому выпускники Вышки могут быть спокойны: они - из прекрасной школы, и могут изучать хоть Плутарха, хоть языкознание. Без базы по своей специальности они все равно не выпустятся, а всему прикладному научатся на работе. В университете этому все равно толком не учат!
denniska From: denniska Date: Август, 13, 2013 23:04 (UTC) (Ссылка)
Забавно слышать такие рассуждения. Если отойти на шаг назад, можно услышать, как экономфак МГУ говорит 20 лет назад: зачем создавать РЭШ? Зачем Вышка? Мы даем своим студентам фундаментальное университетское образование. И если там какие-то студенты Финансовой академии лучше подготовлены к работе в финансах – это ничего, зато наши выпускники быстрее могут вникнуть в любой вопрос и скорость роста их будет выше.
Ан, нет – смотрите: и РЭШ, и ВШЭ, которые больше думали о потребителях своих выпускников и больше давали курсов про практику, оказались успешны и востребованы. Теперь, заматерев, мне кажется, кто-то начал забывать историю.

Ну, и, конечно, как верно, заметили предыдущие комментаторы, с чего Вы взяли, что умение решать сложные задачи не может быть развито на базе задач из профессии? Я ни в коем случае не призываю отказываться от общетеоретических дисциплин, биологии и других. Я считаю, что это крайне важно и полезно. Но вот утверждать, что обсуждение Кандинского лучше выстраивает мозги и помогает в решении сложных задач, чем, например, разбор кейсов по маркетингу – да с чего Вы взяли?

А еще, конечно, вот явная и неявная установка профессуры, что наука - это великое, сакральное, а работа - это низкое, профанное, это, конечно, ключ к пониманию постоянного "не-алё" между образованием и рынком труда (и запросами студентов). "если им ничего не надо в жизни, кроме денег, они порвали всех на рынке труда выпускной весной. Чтобы, если им раздвинуть границы человеческого знания, их взяли, на том же четвёртом курсе, в лучшие аспирантуры мира." Т.е. те, кто идут работать по найму, делать свой бизнес - это те, кому в жизни априори ничего не надо кроме денег, а те, кто идут работать по найму в вузы - эти раздвигают границы человеческого знания. Оукей.


Edited at 2013-08-13 23:34 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Август, 14, 2013 09:53 (UTC) (Ссылка)
Если бы экономфак давал 20 лет назад "фундаментальное университетское образование", ВШЭ и РЭШ бы не появились. Наш СБ это, как раз, попытка воссоздания университетского образования (которого в МГУ уже много десятилетий нет).
filin From: filin Date: Август, 13, 2013 23:04 (UTC) (Ссылка)
Я бы сказал примерно так: "Что лично вам потребуется в жизни - никто заранее знать не может, зато всему из этого списка мы вас можем обучить как минимум не хуже кого угодно в мире. Так что пользуйтесь, пока есть возможность."
;-)
alex_levitas From: alex_levitas Date: Август, 24, 2013 10:34 (UTC) (Ссылка)
Но это не снимает изначальный вопрос: "А на фейхоа нам именно вот эти предметы?"
vovap From: vovap Date: Август, 13, 2013 23:46 (UTC) (Ссылка)
Ну, как экономисту, Вам стоило бы просто предъявить корреляционное исследование, что кто слушал античную философию - таки зарабатывает больше! (отдельно - простое, отдельно - с очисткой данных от фактора престижности университета) :)
alex_levitas From: alex_levitas Date: Август, 24, 2013 10:35 (UTC) (Ссылка)
Интересно, существует ли такое исследование вообще?
gegorov From: gegorov Date: Август, 14, 2013 02:14 (UTC) (Ссылка)
Вот мне интересно – как в голове у этих студентов выглядит наша (руководителей программы) целевая функция?

Ну, ваша целевая функция, очевидно, выпуклая (вам нужны истории успеха - Нобелевские лауреаты, основатели компаний с миллиардными оборотами и т.п.) А у студентов, скорее всего, вогнутая из-за отвращения к риску. Если Плутарх или Галуа помогают сильно, но с маленькой вероятностью, то вы их включите, а студенты изучать не захотят.
From: gomberg Date: Август, 14, 2013 03:43 (UTC) (Ссылка)
Ну вот и найдена зацепка для разделяющего равновесия: в этот конкретный баккалавриат пойдут те, кто высоко оценивает собственную вероятность :)

Или в Москве нет мест, где бы хорошо учили деривативам и бухучету?
From: gomberg Date: Август, 14, 2013 03:59 (UTC) (Ссылка)
В одном ты неправ: студенту не может быть очевидно, что тебя целевая функция должна совпадать с оной у него конкретного. Более того: это и невозможно - у разных студентов они разные. Как вы не стараетесь гомогенизировать пул :)

"Постоянные попытки менять програму" естественны. Ведь вас же совсем недавно не было на свете. И программ подобных вашей не было. Люди купили что-то - кота в мешке, на самом деле. Они не знали, хотят ли они именно вашу программу: каждый фантазировал на тему о том, чего в ней будет. Ex ante все сделали оптимальный выбор: ex post, когда оно реализовалось, некоторые поняли, что попали не туда. Ну или наоборот: они сами изменились за год - тоже бывает. Рано или поздно вы найдете именно тех, кому это надо. Может быть, там не будет 100% победителей олимпиад. Или они будут победители других олимпиад. Но не может ни одна, самая замечательная, андергредная программа угодить сразу всем самым умным детям страны: они, может, и все самые умные, но они все равно очень разные.
asimptata From: asimptata Date: Август, 14, 2013 05:09 (UTC) (Ссылка)
Константин Исаакович, могу привести еще один аргумент от лица такого студента. Он может рассудить, что раз он поступал в экономический вуз, то и учиться здесь нужно прежде всего тому, что связано с экономикой. Просто потому что это сильная сторона его вуза, что необязательно верно для "непрофильных" предметов вроде истории европейской литературы.
alekcnova From: alekcnova Date: Август, 14, 2013 06:50 (UTC) (Ссылка)
Студент ведь не случайным образом попал в этот конкретный вуз, а сам его выбрал. Если не устраивала программа мог пойти в какое-нибудь другое учебное заведение. И потом, разве Сонин призывал учить студентов-экономистов в первую очередь непрофильным предметам? Речь шла о другом, учить только экономике и тем предметам которые с ней связаны или расширить программу и обучать ещё и непрофильным предметам.
From: nighttime_notes Date: Август, 14, 2013 05:14 (UTC) (Ссылка)
Отмечу, что в Лондоне часто в инвестбанки берут выпускников программ по английской литературе, филологии и т.д. (не без знания математики, конечно). Потому что он будет лучше работать на sell side, чем гик с факультета finance and accounting.
quaestor From: quaestor Date: Август, 14, 2013 07:23 (UTC) (Ссылка)
Это правда про трейдеров. Их многих берут после 4 курсов бакалавриата со специализацией в чем-то крайне далеком от финансов. Но в этом случае какие курсы им прочитать, будет совсем не важно.
deminded From: deminded Date: Август, 14, 2013 06:13 (UTC) (Ссылка)
Недавно прочитал Decision and Control, где автор предлагал (в 70-х) именно так обучать участников групп для исследования операций, чтобы они могли не только решать конкретные задачи, но и применять научный подход в обнаружении настоящих проблем в любой области, где будут работать. Рассуждения про "необычный материал" прямо 1 в 1.

Все правильно делаете - вы готовите не узкого специалиста, а способного и образованного человека, и образование - это не подготовка к профессии, а развитие личности, ее навыков и умений в широком смысле, ее обогащение и встраивание в мировую культуру. Сейчас, в эпоху широкого становления всеобщего труда, который направлен на развитие всего человечества - его культуры и системы отношений, и образование должно быть всеобщим, фундаментальным. Потребителем образования становится не только и не столько работодатель выпускника, сколько сам выпускник (образование для себя, а не для работы) и все общество (которое получает высококачественного участника общественных отношений, а не винтик экономической машины).

Другой вопрос, что рынок труда к этому еще не очень готов, так как работает в старой схеме абстрактного труда - конкретные деньги за конкретные навыки. И при продаже рабочей силы выигрывает более узкая специальная подготовка, а лишние образовательные усилия и затраты не окупаются (ни в глазах нанимателя, ни в глазах работника), и вложенные в них деньги через зарплату не возвращаются. Ведь если потребителем образования является сам человек и общество в целом, а не только рынок труда и работодатель, то они и не должны возвращаться только через зарплату - потому, например, схема с образовательными кредитами здесь теряет свою работоспособность.

Поэтому правы и вы, и denniska: да, фундаментальное образование необходимо и человеку, и обществу, да, оно полезно и для труда в любой сфере. Но оно не будет прямо покупаться рынком труда, потому что товарно-рыночные отношения возможны только в отношении абстрактного, отчужденного труда, а оно носит всеобщий характер и не подлежит денежной оценке. Но, к счастью, есть и понимающие это работодатели, и они будут выше ценить кандидатов с фундаментальным разносторонним образованием, потому что знают, что эффект от него для организации огромный, хотя напрямую оценить его экономически нельзя.
bear_bull From: bear_bull Date: Август, 14, 2013 06:17 (UTC) (Ссылка)
"вы готовите не узкого специалиста, а способного и образованного человека, и образование - это не подготовка к профессии, а развитие личности"

А зачем тогда делают в старших классах специалиизацию? Маткласс, гуманитарный класс... Учить, как в ссср, всех одинаково, всему подряд и подробно.
bluesquier From: bluesquier Date: Август, 14, 2013 06:41 (UTC) (Ссылка)
А может, и то, и другое давать? Сделайте им курс "основы бизнеса", и очень оперативно прочитайте за семестр основы стратегии, бухучета, маркетинга, того, как это все углубить, и всего такого marketable.
Главная проблема студентов, которые хотят в консалтинг/IB/FMCG - они не знают, как подступиться. А материал-то совсем простой.
Я сам только закончил факультет менеджмента вышки (очень много коротких курсов как по специальности, так и по философии и прочему), ещё учился по обмену в немецкой бизнес-школе. А сейчас в McKinsey. Думаю, что в целом учить думать, конечно, гораздо правильнее, но и волнение студентов по поводу трудоустройства понимаю. Надо как минимум им регулярно коммуницировать relevance и вообще все, что вы тут написали.
alex_levitas From: alex_levitas Date: Август, 24, 2013 10:41 (UTC) (Ссылка)
Мне кажется, что "учить думать" и "изучать основы биологии" - не синонимы.
quaestor From: quaestor Date: Август, 14, 2013 06:59 (UTC) (Ссылка)
Если стоит только задача попасть в Голдман Сакс, то теория Галуа сильно лучше бухучета. Я знаю огромное количество историй про то, как на интервью в GS и в похожих фирмах спрашивают по продвинутой математике. Я и сам однажды задавал вопросы по алгебраической геометрии. А про вопросы по бухучету никогда не слышал.

Логика интервьюера тут простая. Бухучету несложно научиться кому угодно. А вот разобраться, например, в алгебраической геометрии может не каждый. Поэтому это дает большой положительный сигнал о способностях кандидата.
kosch From: kosch Date: Август, 14, 2013 07:18 (UTC) (Ссылка)
Согласен. Я тоже ни разу не слышал о вопросах по бухучету на интервью в S&T лондонских банков. Зато знаю много случаев, когда на интервью задавали вопросы по продвинутой математике или даже области исследований кандидата.
(Удалённый комментарий)
grey_dolphin From: grey_dolphin Date: Август, 14, 2013 07:31 (UTC) (Ссылка)

отцы и дети

мне кажется, помимо прочего, тут еще и конфликт поколений - интеллигентов позднесоветской эпохи и технократов эпохи раннего капитализма

хотя - кто знает - если кто-то из выпускников СБ через 15-20 лет сам(а) станет профессором, то, возможно, будет на стороне нынешних профессоров?
ksonin From: ksonin Date: Август, 14, 2013 13:25 (UTC) (Ссылка)

Re: отцы и дети

Конфликт поколений? Может быть, интересно было бы понять.

Тут есть, возможно, один специфический элемент, который я вообще не затронул. Что такое абитуриент СБ - современный российский школьник, увлекающийся экономикой? Он научился у своих школьных учителей математике, физике, литературе, но не экономике (за редчайшим исключением). То есть они уже привыкли, что их образование очень сильно определяется лично ими. Для сравнения - их одноклассники по матклассу учатся прежде всего у учителей и, соответственно, априорно больше доверяют "руководству". А будущие звёзды экономики в своих матклассах "диссиденты". Вот и недоверяют.
alliruk From: alliruk Date: Август, 14, 2013 07:32 (UTC) (Ссылка)
Согласен - именно для бакалавриата. Ну, и в целом - для образования (если развести это понятие с профессиональной подготовкой). Добавив предположение, что бакалавриат дает образование, но не профессию, - для получения профессии нужна проф.школа (магистратура).
ksonin From: ksonin Date: Август, 14, 2013 13:25 (UTC) (Ссылка)
Речь, конечно, только про бакалавриат (ну и отчасти про среднюю школу).
Вася Обломов From: Вася Обломов Date: Август, 14, 2013 08:45 (UTC) (Ссылка)
А вы случаем не обсуждаете с коллегами, почему у вас в ВШЭ значится профессор с ворованной диссертацией - Воробьев А.Ю.?

http://forum.hse.ru/newforum/index.php?t=msg&th=27579&goto=164699&S=b69ce4d63222e883c889863e6000e3dd#msg_164699

ksonin From: ksonin Date: Август, 14, 2013 09:42 (UTC) (Ссылка)
Как это было во всех предыдущих случаях во ВШЭ, всё будет сделано - создана комиссия, получены экспертные заключения (в том числе от юристов - вопреки распространенному мнению, у вуза довольно мало свободы в отношении увольнения преподавателей - даже по причинам, которые кажутся публике возмутительными) и приняты решения. По-моему, за двадцать лет существования Вышки не возникало сомнений в том, насколько последовательно отстаиваются принципы академической этики.
dasblinkenlight From: dasblinkenlight Date: Август, 14, 2013 10:21 (UTC) (Ссылка)
Предположим, нужно научить человека поднимать гири. Предположим, есть талантливый ученик, который уже умеет поднимать довольно тяжелые гири, и горит желанием научиться поднимать еще более тяжелые. Есть два курса обучения: на одном предлагается каждый день поднимать чугунные гири, а на другом - гири такого же веса, только из золота. По-моему, Ваш спор со студентом примерно об этом: студент настаивает, что раз везде гири из чугуна, то и тренироваться нужно на чугунных, а Вы его убеждаете, что золотые гири для тренировок лучше. А правильно будет и так и так: если ученик в течение четырех лет будет ежедневно напрягать мышцы, его возьмут и в цирк, и в институт физкультуры, и грузчиком на автобазу. Главное - чтобы он делал это все четыре года без остановки: мышцам не важно, чем именно их напрягают.

У меня сильное подозрение, что в обучении студентов дела обстоят примерно так же: если выбирать очень умных детей, и создавать у них необходимость работать головой все четыре года, то не так важно, при помощи чего вы заставите их напрягать мозг: это может быть хоть Гомер, хоть Тьюринг, хоть бухучет, да хоть латынь и греческий. Если на входе будет 390+ на ЕГЭ, а посередине - четыре года изучения сложных предметов, то на выходе ваших учеников расхватают и голдманы с саксами, и ведущие аспирантуры, и благотворительные фонды.

...а институт сможет приводить его в пример, и говорить: "вот смотрите, это потому, что он четыре года таскал золотые гири учил Гомера".
denniska From: denniska Date: Август, 14, 2013 10:27 (UTC) (Ссылка)
+1
khazzar From: khazzar Date: Август, 14, 2013 12:50 (UTC) (Ссылка)
Если бы я сейчас выбирал себе академическую программу на бакалавриат, то брал бы максимально возможное число курсов не по специальности. Потому что обучаясь в бакалавриате, не знаешь, какая будет твоя специализация в профессиональной деятельности. И, скорее всего, все равно окажется, что специальных знаний недостаточно и их нужно набирать на junior-ской позиции. Это же можно сделать в магистратуре или на программе типа MBA. А второго шанса расширить свое базовое образование может и не представиться. В лучшем случае, это будет происходить несистемно и урывками.

Edited at 2013-08-14 12:51 (UTC)
korol1989 From: korol1989 Date: Август, 14, 2013 15:24 (UTC) (Ссылка)
Да, я, в общем, согласен с тем, что Вы написали. По моему опыту (да и по опыту жены, которая работает, а не учится) самые бесполезные курсы, которые у нас были в Вышке, - это чисто прикладные вещи вроде бухучета, социально-экономической статистики, теории денег и финансовых институтов, банковского дела и т.п. Выучить, в какую графу надо занести число Х, при необходимости можно за пару дней, а научиться думать так быстро не получится.

И, хотя у меня и не было биологии с физикой, я считаю, что одни из самых полезных и интересных курсов из тех, что у меня были, - это курсы вроде демографии, экономической географии, экономической истории (уже в магистратуре): хотя они напрямую не связаны с тем, чем я собираюсь заниматься, кругозор расширяют очень хорошо.

Надо заметить, что, разумеется, математика, экономика и эконометрика очень полезны, но это не отменяет полезности более "общеобразовательных" курсов.
maga__ From: maga__ Date: Август, 14, 2013 15:39 (UTC) (Ссылка)
Мне очень не хватало возможности учиться не только математике и на мехмате, и на матфаке в вышке.
ksonin From: ksonin Date: Август, 14, 2013 17:04 (UTC) (Ссылка)
Все курсы СБ открыты для студентов матфака. В стародавние времена когда Вы учились этого, конечно, не было.
152 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]