?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Мечта, к которой не получается прикасаться - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Мечта, к которой не получается прикасаться
Уже не в первый раз.

В Москве примерно сто вузов, в них есть не меньше ста факультетов экономики, на них учатся десятки тысяч студентов. Я понимаю, что подавляющее большинство студентов учится не для того, чтобы стать учёными или аналитиками – это само собой. Тем не менее, тех, кто планирует себе научную карьеру – как минимум, магистратуру + аспирантуру, должны быть десятки, если не сотни.

Но вот я сижу на научной конференции в здании ВШЭ на Мясницкой, 20 на небольшой конференции, проводимой совместно ВШЭ и РЭШ. В программе и в зале собрано примерно половина всех российских экономистов из разных вузов, работающих на международном уровне, известные специалисты со всего мира. Журналистам здесь делать нечего – сенсационная новость в научной работе – куда более редкая вещь, чем можно подумать, читая газеты. Но почему нет, буквально, ни одного студента? Я понимаю, что тема звучит не совсем по-экономически – «Культура, многообразие и развитие», но можно же заглянуть в программу и увидеть что это самое что ни на есть «ядро» современной экономической науки.

Я этой пассивности, честно, не понимаю. В чём смысл поступать во ВШЭ, а не в сотни других вузов по стране, если интересоваться только лекциями, семинарами и оценками? Лекции и семинары, может, и получше, во многих областях, чем в большинстве вузов, оценки ставят по-справедливее. Но что делает, среди прочего, университет университетом? Что делает учёбу в бакалавриате или магистратуре хорошего университета отличной от учёбы в ближайшем к дому вузе? Как раз в учебных планах и используемых учебниках разница минимальная. А вот в том, что происходит в университете, но вне класса – разница огромная. Ни в одном российском вузе и близко нет такого количества конференций, научных семинаров и выступлений интересных людей, нигде нет такого высокого уровня выступающих – я, конечно, говорю про экономическую науку. (Но, к слову, это и к другим дисциплинам относится, но, может, не так явно.) Да, бакалавру трудно понять научную работу, но это не значит, что не стоит стараться.

Но дело не во ВШЭ. То, что я говорю, приложимо ко многим хорошим вузам – и АНХ, и МГИМО, и МГУ, и физтеху. Нет у студентов привычки и желания ходить туда, где не ставят оценку в зачётке – при том, что именно эти события делают университет тем местом, куда они мечтали поступить.

UPD: Появился студент Совместного бакалавриата, то есть студент и ВШЭ, и РЭШ. Кстати, тот самый, который нередко ходит на научные семинары.
114 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
From: nighttime_notes Date: Октябрь, 19, 2013 07:41 (UTC) (Ссылка)
Например, у студентов р-ш экзамены в понедельник и вторник, и к ним надо готовиться.
banknote2000 From: banknote2000 Date: Октябрь, 19, 2013 07:46 (UTC) (Ссылка)

у некоторых еще и занятия в субботу

и курсовик с дедлайном в понедельник.
banknote2000 From: banknote2000 Date: Октябрь, 19, 2013 07:45 (UTC) (Ссылка)

Маркетинг — это сила. Надо формировать потребность.

Я думаю, что преподавателям стоит не просто анонсировать такие конференции, но разбирать их итоги на лекциях или семинарах, особо отмечая студентов, которые там были. Таким образом, моя мысль — культуру посещения конференций надо внедрять, делать это модным. Кроме того, студенты воспринимают такие конференции как внутри-преподавательскую тусовку, где их даже не ждут.
profnes From: profnes Date: Октябрь, 19, 2013 07:55 (UTC) (Ссылка)
И сколько студентов-второкурсников пришло на конференцию РЭШ неделю назад? Несмотря на статус обязательного к посещению мероприятия, спецрассылок студентам и отсутствие экзаменов и курсовиков в понедельник.
From: enbrailled.blogspot.com Date: Октябрь, 19, 2013 07:45 (UTC) (Ссылка)
Может быть потому что студенты-экономисты на самом деле относятся к "ядру современной экономической науки" так, как оно того заслуживает - то есть как интеллектуальной забаве, имеющей слабое отношение к реаьлности, вроде теории суперструн, или как к статусному символу небольшой группы академиков и аспирантов?

Если до 2008 "ядру современной экономической науки" можно было предъявить разве что "если ты такой умный, почему ты не такой богатый" (см великолепное эссе МакКлоски на эту тему, то после 2008 года "ядру современной экономической науки" нужно бы бы как-то переосмыслить смысл своего существования.
klikunov_nd From: klikunov_nd Date: Октябрь, 19, 2013 09:09 (UTC) (Ссылка)
Ядро современной экономики: "Если ты такой умный, то почему не счастливыЙ", в смысле max utility
From: corokoc Date: Октябрь, 19, 2013 07:48 (UTC) (Ссылка)
Так Вы правильно уловили основной фактор - нет никакого смысла поступать в ВШЭ, ну кроме самого получения диплома, канешно...
dyaydyasasha From: dyaydyasasha Date: Октябрь, 19, 2013 07:49 (UTC) (Ссылка)
Скажите, а там на каком языке говорят докладчики?
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 09:29 (UTC) (Ссылка)
На английском.
dyaydyasasha From: dyaydyasasha Date: Октябрь, 19, 2013 07:51 (UTC) (Ссылка)
занятия не отменили...
mysya From: mysya Date: Октябрь, 19, 2013 07:57 (UTC) (Ссылка)

версия

Возможно, корни этого отсутствия интереса частично лежат в школьных НОУ и студенческих "научно-практических" конференциях? Просто они очень быстро (достаточно 2-3 раз) делают выводы о том, что "конференция" - это скучно, это пересказы книжек или интернет-статей из первых строчек поисковика, это аудитория из тех, кто ждет своей очереди для пересказа и все и т.д., и т.п...
А дл ятого, чтобы выводы были другими, нужно, чтобы научное сообщество шло в школы с простыми рассказами о своих исследованиях, которые были бы и перемешаны (переплетены) с выступлениями самих детей... чтобы они были на простом уровне и простым языком и чтобы это происходило в школе не 1 раз в год...
Гипотеза, конечно, не нова... Но очень ресурсоемкая... Пробуем ее сейчас проверить, работая со SMART-классами (в Нижнем Новгороде). Прошло всего 3 недели и выводы делать рано, но дети явно удивлены тому, что преподаватели вуза могут говорить с ними (и вести диалог) на простом языке, да еще и ищут (и, кажется, уже находят) задача, которые дети могут выполнять в рамках больших и интересных реальных проектов...
Как ни наивно звучит, но это вселяет надежду...
profnes From: profnes Date: Октябрь, 19, 2013 08:03 (UTC) (Ссылка)

Re: версия

На весенней конферкнции РЭШ выступают сами студенты, уж куда ближе. И при этом большинство старается не посещать сессии, на которых не выступают.
ignik From: ignik Date: Октябрь, 19, 2013 08:00 (UTC) (Ссылка)
Как подумаешь, сколько философов выпускают философские факультеты в год, так просто спать спокойно никак. Вот экономисты - понятно, они нужны, они где-то что-то экономят, из-за лишней копеечки удавятся. Но философы, гении мысли, профессиональные мудрецы, основатели мировоззрений, где они?!

Откроешь с утра глаза, посмотришь на пивной ларёк под окном - вот же они, родные!
Владимир Мовчан From: Владимир Мовчан Date: Октябрь, 20, 2013 00:50 (UTC) (Ссылка)
Спустись вниз, хряпни пивка и спи спокойно, дурачок.
(Удалённый комментарий)
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 09:24 (UTC) (Ссылка)
Сегодня суббота :)
(Удалённый комментарий)
worldbubble From: worldbubble Date: Октябрь, 19, 2013 08:08 (UTC) (Ссылка)
Да, бакалавру трудно понять научную работу, но это не значит, что не стоит стараться.>>>
когда я учился, отец меня надоумил читать научные работы, в которых я ничего не понимал ... в основном спец журналы ... и ничего, через годик такого "бесполезного" чтения я вдруг стал понимать все больше и больше ...

А у студента, в основной массе, нет желания ходить на подобные мероприятия, потому что очевидных и легко монетезированных привелегий участие в них не дает. До тех пор, пока на работу будут принимать по бумажке от университета, а не по человеку - так и будет продолжаться.
From: nighttime_notes Date: Октябрь, 19, 2013 08:10 (UTC) (Ссылка)
---До тех пор, пока на работу будут принимать по бумажке от университета, а не по человеку - так и будет продолжаться.

Вы точно про российский рынок труда?
alatas From: alatas Date: Октябрь, 19, 2013 08:24 (UTC) (Ссылка)
Это зависит не только от студентов но и от атмосферы в Вузе от преподавателей К сожалению все это имеет тенденцию к понижению интереса
kulbaka_nikolay From: kulbaka_nikolay Date: Октябрь, 19, 2013 08:30 (UTC) (Ссылка)
Увы, еще в те времена, когда я заканчивал вуз, инженерный, не экономический, в лучшем случае 2-3% студентов интересовались чем-то повыше учебы. Фактически, сейчас ситуация, скорее всего еще хуже. А что касается экономики, то большинство студентов идет на эти специальности по двум критериям:
1) родители уверены, что на хорошее место приткнуть дитятко можно только с таким дипломом
2) экономика - это гуманитарная наука, здесь математика не нужна (сам такое слышал от студентов многократно)

наверно нужна просветительская работа, но беда в том, что 90% студентов экономических вузов я бы просто к высшему образованию и близко не подпустил, обесценивают они его. В общем, все как в классической задаче про подержанные автомобили и асимметрию информации, 90% никудышных студентов обесценивают 10% остальных и создают фон неинтереса к учебе
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 09:29 (UTC) (Ссылка)
Это понятно. Но где эти 2-3%?!
kouprianov From: kouprianov Date: Октябрь, 19, 2013 08:53 (UTC) (Ссылка)
Потому что, если Вы снимете розовые очки, то увидите, что студенты бакалавриата (и, подозреваю, даже магистратуры) во ВШЭ воспринимаются как никому не нужный мусор, образование которого и вовлечение которого в научную и преподавательскую деятельность находится где-то на десятом месте в списке приоритетов, если вообще в нем присутствует. С этим мусором можно заигрывать, устраивая дискотеки и давая проголосовать в рейтинге преподавателей, но они никогда не будут восприниматься как потенциальные партнеры. Отчасти потому, что к значительной части ППС относятся примерно так же. Не знаю ничего про АНХ, МГИМО и МГУ, но на биофаке СПбГУ студенты исправно ходили и ходят на научные конференции, проходящие в университете и расположенных поблизости институтах РАН. И в Европейском университете в Санкт-Петербурге -- тоже. Возможно, как отмечали выше, дело не совсем в студентах.
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 09:24 (UTC) (Ссылка)
Я преподаю в бакалавриате Вышке - на разных факультетах, с перерывами, с 1998 года и я прекрасно знаю о чём говорю. Этот бакалавриат дал, среди прочего, студентов всех мыслимых топ-аспирантур и профессоров МIT, например. Вы совершенно не в теме.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: Октябрь, 19, 2013 08:58 (UTC) (Ссылка)
Для начала неплохо было бы чтобы на конференции появились бы преподаватели экономики этих 100+ вузов. А если там даже преподавателей нет - то с чего там студентам то появляться
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 09:21 (UTC) (Ссылка)
Преподавателей чуть больше. Но опять - почему студент должен что-то узнавать от преподавателей?!
klikunov_nd From: klikunov_nd Date: Октябрь, 19, 2013 09:07 (UTC) (Ссылка)
В Москве, если верить википедии, 166 вузов, без учета филиалов вузов частных
k_150 From: k_150 Date: Октябрь, 19, 2013 09:12 (UTC) (Ссылка)
Экономика утверждает, что чем меньше конкуренции, тем лучше тем, кто уже в теме.

Edited at 2013-10-19 09:15 (UTC)
(Удалённый комментарий)
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 10:50 (UTC) (Ссылка)
А я ходил на заседания Матобщества, на спецкурс, который не шёл ни в какой зачёт и на встречи (редкие) с интересными людьми.
(Удалённый комментарий)
From: pterekhov Date: Октябрь, 19, 2013 12:21 (UTC) (Ссылка)
Вообще странно, конечно. Ведь говоря об этих 2-3%, мы имеем в виду людей с интересом к науке как главным стимулом получения экономического образования, и их неучастие в такой конференции выглядит как то, что механизм не сработал - "не пошел, потому что не знал".
Ведь если знание о конференции есть (типа летней школы по точным наукам в Дубне), то высокая явка как будто гарантирована.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Октябрь, 19, 2013 12:44 (UTC) (Ссылка)
Студенты просто не знают, что на конференции можно и нужно ходить. И виноват в этом университет. Нужно в начале каждого курса рассказывать студентам, куда можно (и нужно) ходить и как вообще должен выглядеть идеальный учебный процесс. Лекторы и преподаватели должны делать анонсы конференций.
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 12:58 (UTC) (Ссылка)
Но это будет та же фигня. Если делать анонсы, то это мигом превратится в студентов в дело "на оценку", только оценка будет теперь "неформальная" - типа не пришёл на семинар, профессор запомнит и потом напишет плохую рекомендацию...
ecostudent From: ecostudent Date: Октябрь, 19, 2013 12:44 (UTC) (Ссылка)
Когда либо еще сам не можешь правильно выбирать, либо когда тебя в более-менее принудительном порядке заставляют ходить на разные конференции-семинары слушать эконофизиков или работы с явными даже студенту-бакалавру ошибками, это отбивает какой-либо интерес к науке.

Если экономика ограничивается рамками лекций-семинаров и лагранжианами, это тоже не способствует любопытству, - чем больше примеров исследований и приложений будет упоминаться на занятиях, тем больше студентов начнет применять изученные принципы в жизни и задавать правильные вопросы. Этому очень помогало бы и чтение научно-популярной литературы. Из моих 15 advisees-первокурсников 14 уже прочитало Freakonomics, 7 - Why nations fail, двое - Poor economics. Половина держала в руках расписание публичных лекций, а трое спрашивали, как можно стать RA в каком-нибудь проекте. (К слову, они действительно ходили на лекции, а один в итоге собирал данные для labour guys).
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 12:52 (UTC) (Ссылка)
Эти 15 в НН или в Л?
yakov_sirotkin From: yakov_sirotkin Date: Октябрь, 19, 2013 12:51 (UTC) (Ссылка)
Я учился на мат-мехе в Питере и на пятом курсе, в качестве педагогической практики, вел в Политехе практические занятия по матанализу у первокурсников. Трудно представить себе науку более стандартизированную, но меня учили совсем не тому, чему учил я. И я бы с радостью давал более интересные задачи, но их просто некому было бы решать.

А уж пойти учиться экономике в ближайший ВУЗ - это верный шанс насмотреться на идиотов.
dubravka From: dubravka Date: Октябрь, 19, 2013 14:46 (UTC) (Ссылка)
и наша девочка дошла до конференции. и даже что-то почерпнула, по-моему. Спасибо, что дали пинок.
hroniki_paisano From: hroniki_paisano Date: Октябрь, 19, 2013 14:50 (UTC) (Ссылка)
каждому возрасту свои занятия. студент должен учиться, аспирант ходить на научные семинары, профессор публиковаться и ездить на конференции. торопить судьбу особой надобности нет, если она сложится как надо, еще 40 лет будешь на конференциях сидеть. надоест еще до чертиков, а отказаться уже, может, и не сможешь.
лично я в своих американских универах никогда не видел ни одного студента на научных семинарах. правда, были два, которые отсидели у меня аспирантский курс (без регистрации, просто заходили). и это правильно.

что касается того, что делает университет университетом и почему надо стремиться в университет получше: во-первых, большую роль играет уровень однокурсников, во-вторых, преподаватели все же читают по-разному, в свою меру. если какой-то курс, исключая, возможно, самые базовые, читается одинаково и в условном Гарварде, и в условном Кентукки, то гарвардский препод, который читает как в Кентукки - очевидный сачок. в условном Гарварде, во-первых, можно читать на более высоком уровне и быстрее, тебя поймут, во-вторых, профессору Гарварда должно быть что сказать по теме, он должен ее не отбарабанить по учебнику, а развернуть в соответствии со своим опытом применения и своего видения.

если говорить о российской специфике, то есть еще и ощутимая разница в доступных базах данных. например, когда я учился на ЭФ МГУ, там не было jstor, а в Р-Ш был. соответственно желание почитать статью 5-10летней давности в МГУ частенько выливалось в поездку на Моховую и разочарование, а в Р-Ш достаточно было нажать пару кнопочек. этим я как студент пользовался. а на конференции и всякие доклады, действительно, был не ходок.
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 16:38 (UTC) (Ссылка)
А почему Вы пишете "Р-Ш"? По аналогии с Богом у евреев?
korol1989 From: korol1989 Date: Октябрь, 19, 2013 15:43 (UTC) (Ссылка)
Костя, можно я, как бывший студент Вышки, который до второй половины третьего курса ни на какие научные мероприятия не ходил, с Вами поспорю?

1. Как, по-Вашему, студенты должны узнать о том, что такое "современная экономическая наука"? Сейчас, может, ситуация стала лучше, Олег вон на первом курсе читает какой-то семинар об экономической науке, но в мое время за 4 года учебы курсы, в которых речь шла о современных исследованиях, можно было пересчитать по пальцам одной руки.

2. Как в таких условиях студенты должны узнавать о конференциях? На сайте Вышки тысячи анонсов, и хорошие конференции просто тонут в этом количестве; не зная ничего об экономической науке, невозможно понять, куда стоит пойти.

3. Никакие занятия на время конференций не отменяются, и пойди ты потом объясни учебной части или преподавателю, что конференция - это уважительная причина. Парадокс: для поступления на PhD (а еще для получения стипедний, что для студентов тоже может быть важно) нужны хорошие оценки, для хороших оценок надо ходить на занятия, а занятия пересекаются с конференциями. И это я еще не говорю об экзаменах: у нас, например, на подготовку к экзамену по истории экономических учений, которая шла полтора года и на которой мы прочитали тысячи страниц, был один вечер (в среду до 6 вечера занятия, в четверг днем экзамен). Какие уж тут конференции?

4. В Вышке хватает профессоров, которые считают и рассказывают студентам, что или а) PhD-программы - это ерунда, и лучше идти в аспирантуру Вышки, или б) на PhD-программы невозможно поступить без особых заслуг перед американцами. Как в таких условиях у человека появится какая-то мотивация ходить на конференции, где выступают иностранные экономисты?


В Вышке замечательные студенты, но если не прикладывать усилия к тому, чтобы рассказывать им о современной экономической науке, интерес к ней и не появится. Это не претензия (а если и претензия, то не к Вам и не к Олегу), это данность.

Я много раз говорил, что я сам решил поехать на PhD благодаря тому, что сначала в курсе Марии Юдкевич мы обсуждали тему "институты и развитие", а потом в нужный момент, когда появилась искорка интереса к экономике, я наткнулся на Ваш блог и сходил на лекцию Сергея Гуриева, и тогда-то эта искорка и переросла в пламя. А если бы не Вы с Сергеем, я бы сейчас, скорее всего, учился бы в аспирантуре Вышки, а не в Стэнфорде.

Edited at 2013-10-19 15:44 (UTC)
dubravka From: dubravka Date: Октябрь, 19, 2013 16:20 (UTC) (Ссылка)
НИС на первом курсе эконома хорош, подтверждаю. Ребенок третье эссе пишет и с горящими глазами ко всем пристает с разными вопросами то про институциональные образования, то про средний класс. Все это хорошо дополняется курсом по истории экономики. Но вот что будет потом. Будет ли этот интерес, который сейчас зарождается, потом как-то развиваться?
Вроде бы на втором курсе там предполагается какой-то исследовательский поток, но что это за зверь ребенку пока непонятно.

Edited at 2013-10-19 16:31 (UTC)
From: loserville_king Date: Октябрь, 19, 2013 15:52 (UTC) (Ссылка)
Студентов-бакалавров ВШЭ и РЭШ можно условно разделить на две группы:
1) самая большая, по моим ощущениям, она составляет 90-95% всех студентов. Этой группе и даром ненужны научные семинары. Они пришли сюда, чтобы получить диплом, а потом хорошо устроится на работу. Они может быть и неправы, но то, что они пришли сюда именно за этим, я бы оспаривать не стал
2) эта группа студентов, которые серьезно рассматривают возможность работы в академии после окончания университета.

С первой группой мне кажется все очень понятно. У второй же группы есть стимулы ходить на подобные конференции и различные научные семинары. НО также эта вторая группа очень высоко ценит свои оценке. Мне кажется, что их причины достаточно резонны. Эти студенты беспокоятся о том, что им нужны будут хорошие рекомендации от хороших профессоров в будущем. Какова вероятность, что профессор за один семестр запомнит, пусть и очень талантливого, студента за один семестр? Лично мне кажется, что эта вероятность практически нулевая. Единственное, что остается, это оценка и рейтинг. Таким образом, поделать домашнее задание для них ценнее, чем послушать умные разговоры и "gain insight".

Более того, как представитель второй группы студентов, я могу сказать, что есть еще куча мелочей, которые препятствуют посещению подобных мероприятий. Например, когда у меня по средам проходят занятия в РЭШ, мне очень часто хочется остаться на научный семинар, который проходит в 16 30 или в 19 00. Я заканчиваю учится в этот день второй парой. Ждать 5 часов до семинара вполне приемлемо, но в это же время хочется делать домашние задание. К сожалению, здание РЭШ к этому абсолютно не приспособлено. Единственный раз, когда я остался на лекцию вновь назначенного ректора, а заодно еще на научный семинар "К динамике википедий на национальных языках", я столкнулся с проблемой, что единственное спокойное место, где можно почитать и поделать дз, это холл здания ЦЭМИ... :( В выходные дни, так как я живу в общежитии, ехать на научный семинар (=тратить 3 часа на дорогу, чтобы услышать пару умных идей) это просто очень тяжело, и это непозволительная роскошь студенту Совместного бакалавриата... :( И конечно же, о большинстве научных семинаров многие просто не слышали.

Тем не менее, я стараюсь ходить на научные семинары. Я не пропустил пока ни одного семинара по политической экономике во ВШЭ в этом сезоне. Тут благо расписание совпадает и всегда можно найти свободную аудиторию, чтобы позаниматься.

Заключение, трейд-оффы и не удобность москвоских кампусов делают свое дело.

Edited at 2013-10-19 16:25 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 19, 2013 16:41 (UTC) (Ссылка)
Про 90-95% я не уверен - это может быть и 70-80%. Но, заметим, не только 5% не было, не было и 1%. И, кстати, для тех, кто идёт в бизнес - для нашего "среднего" студента - научные семинары могут быть ещё ценнее, чем для того, кто собирается в аспирантуру. Когда он это ещё услышит...

Оценка-рекомендация - важная вещь, но шанс узнать о чём-то, о чём никогда не знал - важнее.

Вы - молодец. Я, например, к стыду своему, пропустил семинары, на каких должен был быть...
114 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]