?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Совет постороннего - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Совет постороннего
Мелочь на фоне больших потрясений, и всё же - новому руководству Украины на заметку. Одной из катастрофических ошибок Януковича была то, что он посадил Тимошенко в тюрьму. Само по себе наличие политика, сидящего в тюрьму, делегитимизирует тех, кто находится у власти. Сколько не объясняй миру, что ты демократически избран и тебя поддерживает большинство, оппозиционер в тюрьме всеми воспринимается как типичным признак диктатуры (потому что является типичным признаком диктатуры). В демократических странах оппозицию не сажают в тюрьму даже во время войны - в том числе, если они против войны.

Я ничего не знаю про бывшего харьковского губернатора, но, судя по всему, он сел в тюрьму из-за своей политической деятельности. Ещё раз - дело не в какой-то "морали". Чисто прагматическое соображение - если хотите, чтобы вас воспринимали как демократическое, легитимное правительство - политзаключенных быть не должно. (И да - кто является политзаключенным, определяется не теми, кто у власти, а тем, чем человек занимался на свободе. Боролся за другой путь развития страны - ну так и что?).
38 мнений // Ваше мнение?
Comments
wicc From: wicc Date: Март, 11, 2014 10:17 (UTC) (Ссылка)
Раньше политических оппонентов убивали. Сейчас всего лишь сажают. Прогресс ...

Легитимность и демократические нормы это игры мирного времени, когда от оппонентов вреда не слишком много.

Но если они представляют угрозу власти или жизни правителя, то трудно осуждать человека, который пытается от подобного оппонента избавиться.

Это я не конкретно про Яныка и Юлю, а вообще.
djag_5319 From: djag_5319 Date: Март, 11, 2014 10:28 (UTC) (Ссылка)

Кто полит заключенный определяет пресса

Да они люди подневольные, но когда "пошла вода в хату" как это сейчас получится после бумажек Януковича, то выедет боком Допина посадка Януку и прочим.
В этом вы не просто правы и категорически верно подметили факт, который может стать еще одним гвоздем в крышку гроба майданутых.
ammosov From: ammosov Date: Март, 11, 2014 10:31 (UTC) (Ссылка)
Костя, это Украина. Там всегда так было и всегда так будет.
zomaho From: zomaho Date: Март, 11, 2014 12:02 (UTC) (Ссылка)
Не всегда, а до тех пор, пока она существует.
ammosov From: ammosov Date: Март, 11, 2014 12:17 (UTC) (Ссылка)
А что, потом оттуда народ куда-то денется?
vovap From: vovap Date: Март, 11, 2014 10:41 (UTC) (Ссылка)
Гм. Боюсь сейчас центральные власти интересуют более практические вопросы - в чем они и правы.
"Лучше чтобы тебя судили судили двенадцать, чем несли шестеро"
hse_thaliorne From: hse_thaliorne Date: Март, 11, 2014 11:09 (UTC) (Ссылка)
Гм почему тогда 50-60 г. прошлого века в штатах не являются диктатурой, а демократией ?
k_uznik From: k_uznik Date: Март, 11, 2014 11:37 (UTC) (Ссылка)
> "В демократических странах оппозицию не сажают в тюрьму даже во время войны.."

Да-да. Вспомним Пиночета. Милошевича, опять же. (Про Чаушеску скромно умолчу).
rigello From: rigello Date: Март, 11, 2014 11:41 (UTC) (Ссылка)
Я не совсем понял. Сажать должны не по признаку "доказана вина или нет", а по степени политизации? Какая связь?
eking_go From: eking_go Date: Март, 11, 2014 11:55 (UTC) (Ссылка)
Можно Вас попросить пояснить: государственная измена - это уголовная деятельность или политическая? Есть-ли разница, раздел государства и раздел для присоединения части к другому?

И, например, такой вопрос - если из деятельности политика видно, например, что он всю свою карьеру продвигал вопрос раздела страны - то это можно считать за политическую деятельность, но если он менял свою программу в зависимости текущей власти и прочих условий... Так ведь можно и мошенничество и убийство и все что угодно притянуть к политической деятельности...
From: abba65 Date: Март, 11, 2014 12:24 (UTC) (Ссылка)
Как бы политик ни менял свою программу, она остается политической. Мошенничество и убийство притянуть можно (нынешние государи стесняются сажать противников за политику, шьют уголовку), но это и есть "оппозиционер в тюрьме как типичный признак диктатуры".

Государственная измена - политическая, как и все преступления против государства: "измена государю".
eking_go From: eking_go Date: Март, 11, 2014 12:37 (UTC) (Ссылка)
Понятно, что притянуть можно. Но как быть - если они реально имели место? Считать-ли это уголовной или политической деятельностью?

Я трактую государственную измену не как измену государю, а как измену ... существующему строю, т.е. нарушение конституции, например. Но если большинство или значительная часть населения поддерживает данные действия - считать-ли это изменой?

И где тогда грань между "политическим" и "уголовным" - мне интересен прежде всего академический (возможно, не совсем корректно формулирую мысль, как в теории, из общих соображений) ответ. Понятно, что в каждом случае можно (в том числе и на международном уровне) признать те или иные действия "политическими"...

Но это вопрос все-таки к Константину Исааковичу...

Edited at 2014-03-11 12:39 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Март, 11, 2014 13:16 (UTC) (Ссылка)
"Измена" - преступление, которое, на мой взгляд, может совершить только госслужащий при исполнении обязанностей, военный или сотрудник спецслужб.
zomaho From: zomaho Date: Март, 11, 2014 23:31 (UTC) (Ссылка)
Ну Добкин ведь и был госслужащим при исполнении в то время, в которое ему инкриминируются преступления ?
_niece From: _niece Date: Март, 12, 2014 09:15 (UTC) (Ссылка)
Я бы и статью Шпионаж к этой же категории отнесла. Частное лицо не может быть шпионом, потому что не знает, что это такое. Это игры, в которые спецслужбы и госаппараты играют между собой.
ksonin From: ksonin Date: Март, 12, 2014 10:11 (UTC) (Ссылка)
Это само собой. Я думал, так оно и есть.
_niece From: _niece Date: Март, 12, 2014 11:03 (UTC) (Ссылка)
Если бы. Тогда бы ученых и журналистов за шпионаж не сажали.
From: dima_pr Date: Март, 11, 2014 12:20 (UTC) (Ссылка)
Ситуация сложная. Добкин боролся за реализацию Крымского сценария на Востоке Украины. Понятно, что если его реализовать Харькове, то в результате Харьковская область войдет в состав России. Заменяем украинские каналы российскими, обещаем булки на деревьях (зарплаты бюджетникам, пенсии, оживление старых предприятий), запугиваем бандеровцами. Дорисовываем процентов 10, для большей убедительности победы. Людьми манипулировать не сложно. С другой стороны большинство молодежи (люди до 35 лет) поддерживают европейский выбор и Харьков в составе независимой Украины. Пройдет 10-15 лет и такой сценарий будет уже невозможен, молодые подрастают, советское поколение, испытывающее ностальгию по СССР, уходит. Очень плохо, что ввод российских войск на Восток Украины может привести к масштабному вооруженному противостоянию.
Я не знаю какой должна быть правильная стратегия Украинской власти. Стараться сохранить Украину в текущих границах или самой инициировать и проводить местные референдумы по все стране. Что делать молодежи Харькова в такой ситуации? Бороться? Воевать? Смириться с выбором родителей и перебираться на Западную Украину и дальше в Европу? Я сам из Харькова, программист, с материальной точки зрения нормально устроюсь в любом крупном городе мира. Считаю своей родиной Украину, Харьков частью Украины, в путинской России жить не хочу и не буду.
display_none From: display_none Date: Март, 11, 2014 12:57 (UTC) (Ссылка)
Правильная реакция должна быть такой: пообещать Допе и Гепе сладкую жизнь при новой власти и они сами успокоят харьковчан.

Edited at 2014-03-11 12:58 (UTC)
From: dima_pr Date: Март, 11, 2014 13:19 (UTC) (Ссылка)
К сожалению, такой простой сценарий не реалистичен. Им Путин и ФСБ уже все наобещали. В том числе, что будет, если их кто-то перекупит. Ситуация аналогичная с Януковичем. Его, вместе с ближайшим окружением, взяли на крючок в октябре прошлого года, тогда произошел резкий неожиданный отказ от подписание договора с ЕС. И сразу пошла информационная волна, о том, как хорошо вступить в таможенный союз и дружить с Россией. Лично я не могу объяснить по-другому его отчаянное сопротивление. У него были варианты выйти из ситуации и сохранить лицо, собственность, межгорье, остаться в политике. Но он отчаянно боролся до конца.
display_none From: display_none Date: Март, 11, 2014 13:50 (UTC) (Ссылка)
Я не думаю что Добкин такой дурак: он прекрасно понимает что в составе Украины он на своей харьковщине Царь-И-Бог (и не важно кто у власти: оранжевые или ПР). А в составе России есть только один царь и его холопы. Причем царь может менять холопов и заводить на них уголовные дела по собственному желанию. Спросите Лужкова, например.

А Янукович просто по жизни не борец:)

Edited at 2014-03-11 13:50 (UTC)
mlev From: mlev Date: Март, 11, 2014 12:35 (UTC) (Ссылка)

все еще хуже

если я, конечно, правильно понял информацию в сети, Добкин сидит не за то, что сделал после перехода власти в Киеве, а за то, что сделал еще при Януковиче - 12 февраля. Таким образом, майдан считает себя легитимной властью не просто с момента бегства президента, а изначально.
А это уже совсем не демократия (впрочем, я мог и неверно понять)
brigitta_z From: brigitta_z Date: Март, 11, 2014 12:40 (UTC) (Ссылка)
Да. Взрастили себе Манделу... извиняюсь за выражение...
idealblog From: idealblog Date: Март, 11, 2014 12:41 (UTC) (Ссылка)
Арсен Аваков:

"ОНИ открыли ящик Пандоры политических преследований, и НАМ точно не стоит играть так же. За инакомыслие не преследуют. Да вот как быть с призывами, дестабилизирующими страну? Какова мера ответственности? Это и есть вопрос, которым задается ГПУ и СБУ завтра в суде по мере ответственности Добкина."

https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/602978666458910
display_none From: display_none Date: Март, 11, 2014 12:55 (UTC) (Ссылка)
Это действительно очень глупый шаг.

Но дело тут не в политической составляющей.
Вон, "антифашиста", бывшего члена РНЕ г-на Губарева посадили, и всем на него пофиг.

Но Добкин с Кернесом держат Харьков. Новой власти следовало бы договориться с Допой и Гепой (уверен что оба очень легко покупаются) и превратить Харьков и область в своих сторонников.

Сажать хозяина города это верх политической близорукости, это примерно как посадить Кадырова.
dasblinkenlight From: dasblinkenlight Date: Март, 11, 2014 14:09 (UTC) (Ссылка)
Не посадить "хозяина города" можно только если Вы в принципе согласны с тем, что у города (региона, страны) должен быть хозяин.
display_none From: display_none Date: Март, 11, 2014 14:26 (UTC) (Ссылка)
К сожалению это реальность для большинства стран СНГ.
dasblinkenlight From: dasblinkenlight Date: Март, 11, 2014 15:27 (UTC) (Ссылка)
Насколько я понимаю, восстание на Украине как раз против этой самой "реальности". Что из этого получится мы ещё увидим, но пока очень похоже, что новая власть не особо торопится стать "новым хозяином". И это вселяет осторожный оптимизм.
display_none From: display_none Date: Март, 11, 2014 15:39 (UTC) (Ссылка)
Я не очень понимаю как можно разрушить эту систему.
Мне кажется что это занимает десятки, если не сотни лет.

А успокаивать народ нужно уже сейчас.

Будет конечно очень здорово если у Украины выйдет стать правовым государством хотяб на уровне других стран Восточной Европы (входящих в ЕС, например).

Но я боюсь что все закончится сменой элит, увы...
dasblinkenlight From: dasblinkenlight Date: Март, 11, 2014 15:54 (UTC) (Ссылка)
> Будет конечно очень здорово если у Украины выйдет стать правовым государством хотяб на уровне других стран Восточной Европы (входящих в ЕС, например).

Мои ожидания ещё скромнее :-)
dasblinkenlight From: dasblinkenlight Date: Март, 11, 2014 14:03 (UTC) (Ссылка)
> Я ничего не знаю про бывшего харьковского губернатора

О, Вы многое упустили: это человек очень знаменитый.

> Чисто прагматическое соображение - если хотите, чтобы вас воспринимали как демократическое, легитимное правительство - политзаключенных быть не должно.

Заключение политика под стражу не делает его автоматически политзаключённым. К тому же, его вину ещё предстоит доказать, и не факт, что новому правительству это удастся.

А вот отказываться наказать тех, кто совершал преступления при старой власти только потому, что те занимались политикой - большая ошибка. Причины проблем политической жизни современной России кроются в отказе новой власти устроить "Нюрнбергский процесс" для старой.
vir77 From: vir77 Date: Март, 11, 2014 14:12 (UTC) (Ссылка)
Уже посадили?! Вот и чудненько. А судить его надо прямо на майдане - пусть перед народом ответ держит.
gegorov From: gegorov Date: Март, 11, 2014 15:03 (UTC) (Ссылка)
Согласен, кстати.
mil_petr From: mil_petr Date: Март, 11, 2014 15:39 (UTC) (Ссылка)
Новая украинская власть очень много говорить про люстрацию.
From: gomberg Date: Март, 11, 2014 19:24 (UTC) (Ссылка)
Тут даже вопрос не только в делегитимизации. А просто в том, что сажая оппонента власть отрезает себе возможность перестать быть властью: ведь в этом случае посадившего в свою очередь посадят. А та власть, которая не может уйти плохо кончает.

Это тот случай, когда начинать надо с всеобщей амнистии.
e_analytics From: e_analytics Date: Март, 14, 2014 00:22 (UTC) (Ссылка)
Ошибка Януковича - нельзя быть сторонником половинчатых решений. О Тимошенко - вор должен сидеть в тюрьме.
ksonin From: ksonin Date: Март, 14, 2014 05:47 (UTC) (Ссылка)
Как абстрактная болтовня такой тезис из кино годится. А на практике - чтобы ни сделал проигравший на президентских выборах, если он в тюрьме, твоя легитимность - что внутренняя, что международная, ниже. А практика доказывает свою правоту рано или поздно :)
From: kirilenkom Date: Апрель, 10, 2014 15:21 (UTC) (Ссылка)
На Западе не поэтому не сажают в тюрьму, чтоб не считаться диктатурой, а по причине вообще не сажают элиту,это все равно, чтоб посадить родственников короля, а еще как суд используют для политических разборок, зашла на сайт, демала, что то умное подчерпну, экономист извесный, но увы
38 мнений // Ваше мнение?