?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Как это часто не совпадает - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Как это часто не совпадает
Помимо многочисленных встреч с абитуриентами, родителями и школьными учителями – по работе, можно сказать, вопросы поступления приходится обсуждать с друзьями и знакомыми. 42 – это такой возраст, когда у ровесников дети активно заканчивают школу, ну и я, как работник высшего образования, стараюсь помочь советом всем кто попросит.

В этих советах не так много «общих» - все-таки правильный выбор куда и как поступать зависит прежде всего от будущего студента и все же кое-что можно сформулировать абстрактно. Выборка у меня большая, но, понятно, смещенная – полноценно я работал только в очень сильных программах (и магистратура РЭШ, и Совместный бакалавриат – с большим запасом сильнейшие в стране, MBA в Келлоге – одна из сильнейших в мире, средняя школа, в которой я преподавал – одна из лучших) и с сильными детьми. Да и разговоры с друзьями – в основном про сильных детей (даже относительно слабый ребенок в «обычном» классе сильной московской школы – это, считай, 95%+ квантиль по всем абитуриентам в стране). Так что вопрос на сегодня – не Экономфак или МИЭФ (стандартный вопрос про экономику в Вышке, на который нет однозначного ответа), а экономика (то есть СБ/Экономфак/МИЭФ) или математика (Матфак/Факультет компьютерных наук)?

Для выпускников матшкол, лучшего, что есть в российском среднем образовании, и победителей матолимпиад, лучшей системы среди всех школьных олимпиад, это реальный вопрос. Универсального ответа, конечно, нет, но мне хотелось бы написать про одно крупное заблуждение, которое – благодаря родителям и учителям, по-прежнему играет огромную роль: «математика – это фундамент, экономику /социологию / лингвистику можно выучить после». Двадцать лет назад это было и вовсе не заблуждением – в СССР большая часть (не все!) общественных и гуманитарных дисциплин находились на очень низком уровне и идти «на математику» было правильной стратегией для тех, кто больше всего любил другие предметы.

Собственно, я сам был таким ребёнком – больше всего мне хотелось быть «историком современности» - я не знал слов политология, а политэкономия была определенно чем-то непривлекательным. В своём матклассе я был лучше всех по истории и литературе, если что. И по футболу. Но это в матклассе . Но куда я должен был идти учиться? Конечно, на мехмат.

Так вот – тогда это было правильно, а сейчас нет. Не только наш Совместный бакалавриат, но и многие другие специальности (и экономика, и даже лингвистика с политологией) – хорошая стратегия для тех, кто хорошо знает и любит математику, но не хочет становиться профессиональным математиком. У нас в бакалавриате математики можно получить – для тех, кто хочет – столько, сколько влезет и очень высокого уровня. Если надо выше – можно добрать на матфаке.

Но вот родители прерывают мои объяснения – что плохого, если ребёнок сначала выучит математику, а потом – то, что ему нравится? Сколько вокруг экономистов, у которых первое образование – математическое? Мехмат (хотя бы Cуворов), физтех (тот же Сегаль), физфак (например, Ениколопов)…

Внимание, это рассуждение неправильное! В том-то и дело, что в советское время все талантливые дети шли в математику с теорфизикой. Не исключено, что Измалков-Бойко-Ениколопов стали бы экономистами, если бы пошли на историю (потом пришлось бы больше навёрстывать, но я знаю такие случаи – тот же Рик Эриксон или Кун Шурс учились на «русистов»). Про «пойти на историю» я, может, и преувеличиваю, но это заключение – «раз вокруг много экономистов, произошедших из физиков, то, если хочешь стать экономистом, надо идти на физику» - типичная иллюстрация того, как смещённость выборки заставляет корреляцию выглядеть как причинно-следственная связь. (Я знаю одну учебную программу, где именно эту корреляцию приняли, реально, за причинно-следственную связь и бедные будущие экономисты учат физику чуть ли не три года…)

А риск – пойти по ошибке на чистую математику, мечтая стать экономистом (историком, лингвистом, прикладным математиком) – в том, что ребёнку станет неинтересно. Кажется смешным? А составьте список «неудачных» выпускников, какой-нибудь хорошей матшколы – и будут видны ребята, которым было бы куда лучше без новых лет математики…

Метки:

117 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
mlev From: mlev Date: Июль, 22, 2014 16:18 (UTC) (Ссылка)

Про историю мне как- то не хочется с тобой соглашаться:)

А то так ведь в историю и впишут
mlev From: mlev Date: Июль, 22, 2014 16:20 (UTC) (Ссылка)

Re: Про историю мне как- то не хочется с тобой соглашатьс

А если серьезно - при изучении многих процессов в истории базовое понимание основ физики ( не математики, кстати) весьма полезно. Но научить ему в спецкурсах на истфаке - очень сложно
kkkiarra From: kkkiarra Date: Июль, 22, 2014 16:28 (UTC) (Ссылка)
и идут все чаще в сторону, на соседние факультеты. И уж на ФКН совсем вряд ли идут, чтоб "сначала поучить математику". Может быть разве в среде потомственных матклассников матфак мм обязательны, да и то вряд ли
From: sasha_br Date: Июль, 22, 2014 16:30 (UTC) (Ссылка)
1) Про то, что матшколы - лучшее, что есть в российском школьном образовании можно в принципе и поспорить (чем гумклассы хороших московских школ хуже?)

2) Чистую математику многие дети идут учить потому, что в тех самых матклассах (см. предыдущий пункт) им 4 года прививают идею, что всё мало-мальски прикладное - полный отстой. На это покупаются очень многие - таких гораздо больше, чем должно быть на первый взгляд.
buddha239 From: buddha239 Date: Июль, 22, 2014 16:36 (UTC) (Ссылка)
Судя по поступающим на матмех, эта прививка перестала работать.:)
kulbaka_nikolay From: kulbaka_nikolay Date: Июль, 22, 2014 16:32 (UTC) (Ссылка)
Константин, впервые может за все время буду спорить и не соглашаться.

Насчет выбора экономика (сильная) или математика (сильная) тут спору нет, действительно, хорошего экономиста учат хорошей математике. Про крайней мере, там где действительно учат экономике, а не ее жалкому подобию.

Но вот что касается истории, или, скажем, социологии, я бы не рискнул так утверждать. Мой уровень математики (инженер-геофизик) увы, несколько слабоват для серьезной экономики (нам далеко не все разделы читали), но и этот уровень намного серьезнее того, что дают на большинстве неинженерных и нематематических специальностей. Чтобы наверстать это отставание придется придется очень сильно работать, теряя драгоценные годы. Может быть когда-нибудь математика станет обязательным элементом многих специальностей, но пока этого я не вижу. А вижу наоборот, что многие абитуриенты идут на экономику "потому что не знают математику" (последнее - это дословная цитата из уст многих из низ, увы)
From: sasha_br Date: Июль, 22, 2014 16:42 (UTC) (Ссылка)
Тут уместно спросить что Вы знаете о том, как учат математике в Совместном Бакалавриате (у меня там осенью 3 человека решило задачу, которую я в своё время не решил - а я всё-таки дважды призёр международной олимпиады...)

Edited at 2014-07-22 16:42 (UTC)
buddha239 From: buddha239 Date: Июль, 22, 2014 16:37 (UTC) (Ссылка)
Мне говорил коренной:) англичанин, что их банки больше любят брать выпускников-физиков, чем экономистов.
From: cassiopella Date: Июль, 27, 2014 08:08 (UTC) (Ссылка)
Поправка: физиков и математиков. Потому что в среднем у них лучше с математикой, чем в среднем у экономистов.
dubravka From: dubravka Date: Июль, 22, 2014 16:46 (UTC) (Ссылка)
Ну вот мой ребенок так и рассудил, что не хочет ждать, чтобы заняться экономикой, окончания матфака. Пошла на экономфак вышки. Первый курс - полет нормальный. Вроде бы вполне удовлетворена, ну а как дальше сложится, посмотрим.
From: zraz Date: Июль, 23, 2014 15:53 (UTC) (Ссылка)
главное чтобы это ваш ребенок решил, а не как в анекдоте- "мы посоветовались и я решил"
enjoy_reading From: enjoy_reading Date: Июль, 22, 2014 16:58 (UTC) (Ссылка)
Да, спасибо! И это классно, что экономистам и математикам есть теперь из чего выбирать!

Но если все-таки в качестве конечной цели рассматривать не математику/экономику, а что-то еще: социлогию, политологию, лингвистику, даже современную биологию (в которой очень активно используется и математика, и разнообразные компьютерные науки), тогда куда стоит пойти учиться?
ammosov From: ammosov Date: Июль, 22, 2014 17:03 (UTC) (Ссылка)
Нет, Костя, московские детки из приличных семей с хорошими генами - не самые сильные. Они самые блатные. Самых сильных ты не видишь. Они из региональных столиц и крупных райцентров. Зато их вижу я, на Физтехе.
ksonin From: ksonin Date: Июль, 22, 2014 17:47 (UTC) (Ссылка)
Я их двенадцать лет видел в РЭШ после физтеха. Удивительно, но далеко не все поступали. Не хуже московских талантов, но и не лучше. (Сильных детей вообще много.) Надеюсь, теперь они пойдут в магистратуру Вышки.
zilm From: zilm Date: Июль, 22, 2014 17:36 (UTC) (Ссылка)
Я, как человек 5 лет проторчавший на матфаке, на который не хотел, так его и не окончив, потом 5 лет прослонявшись ещё по экономам, и так и не окончив ничего, подпишусь под каждым словом.

ЗЫ: окончил физ-мат школу в 14/15 (летом день рождения), поступил на эконом и матфак, хотел на эконом.
From: ahalina Date: Июль, 23, 2014 15:02 (UTC) (Ссылка)
чем в итоге занимаешься?
lelelena From: lelelena Date: Июль, 22, 2014 19:26 (UTC) (Ссылка)
Похожая ситуация... только предположение было, что многопрофильное общее образование будет панацеей. Закончила факультет государственного управления в МГУ. На момент поступления (2005) на бумаге на него был самый высокий конкурс. Очень долго плевалась, качество образованяи было ужасным, по вкусу тоже не пришлось. Пыталась найти то, что хотя бы поверхностно будет интересно. Закочила магистратуру по финансам в MIT. И это тоже оказалось не тем, но частично навеянным образованием в МГУ. В итоге теперь учусь на PhD по Cognitive Science. Но начала в 25 лет, потратив уже 5 лет на МГУ (слава богу, что бюджет хотя бы был), 2 года (год учебы и год работы) и огромный займ на финансы. Все сложилось в общем нормально, но тратить 7 лет на то, к чему нет искреннего интереса, совсем не стоило. Большинство моих друзей, которые были среди самых сильных студентов факультета, тоже переучиваются или уже переучились и очень далеки от первоначальной специальности.
kkkiarra From: kkkiarra Date: Июль, 22, 2014 19:33 (UTC) (Ссылка)
А почему большинство переучивается? Не связано ли это с тем, что в 17 лет не всякий понимает, что хочет?
From: ahalina Date: Июль, 22, 2014 20:20 (UTC) (Ссылка)
ППЦ как ребенок в 17 лет может выбрать направление, если он совсем не понимает, что все это значат? На физтехе еще кафедру, говорят, надо при поступлении выбирать.
kkkiarra From: kkkiarra Date: Июль, 22, 2014 21:36 (UTC) (Ссылка)
Не каждый не понимает, но многие. А физтех жестко поощряет раннюю физтехолриентированность
rzzke From: rzzke Date: Июль, 22, 2014 21:49 (UTC) (Ссылка)

Слишком много поклонов математике

Каким образом она помогает в реальной жизни, за порогом этих опять же преувеличенных в цене олимпиад?
Без других интересов в довесок, адекватных способностям, математика - тупиковый путь.
gaus From: gaus Date: Июль, 23, 2014 10:33 (UTC) (Ссылка)
Нужен рандомизированный эксперимент -- студентам случайно назначать курсы (кому-то физику, кому-то историю). А потом смотреть на их успехи в последующих (не-физических и не-исторических)курсах.

Если родители правы, то будет положительный эффект. Если не правы, то эффекта не будет.

Студентов можно мотивировать участвовать в такой лотерее, например, бОльшим количеством кредитов или премиями какими-нибудь.
gaus From: gaus Date: Июль, 23, 2014 10:49 (UTC) (Ссылка)
Главный сhallenge тут -- отделить эффект дисциплины от индивидуального эффекта преподавателя. Наверное, нужна выборка их разных физических и исторических курсов.
From: ahalina Date: Июль, 23, 2014 15:12 (UTC) (Ссылка)
Мне кажется большой бедой тот факт, что в российской системе высшего образования очень рано нужно выбирать специализацию. Например, в технических ВУЗах нужно выбирать между очень узкими направлениями при подаче документов после вступительных. Американская система кажется в этом плане правильнее: первые 2 года ходишь на любые курсы по выбору, знакомишься с предметами более глубоко, как на свиданиях, выбираешь, присматриваешься. А потом уже серьезная любовь на всю жизнь.
lelelena From: lelelena Date: Июль, 23, 2014 20:55 (UTC) (Ссылка)
Согласна. Мне тоже такая система больше нравится. И, кстати, это яркий пример того, насколько заблуждаются те, кто полагает, что в России образование очень широкое, а "на Западе" чрезмерно узкоспециализированное.
From: zraz Date: Июль, 23, 2014 15:44 (UTC) (Ссылка)
Я лично таких случаев не знаю ни одного. Зато на экономе было полно ребят которые пошли туда (а не на математику/физику/геологию/химию/медицину и тд), потому что им внушили, что вот это дескать дело хорошее (денежное) и очень прикладное. Сколько людей после эконом становятся экономистами (а не финансовыми менеджерами в корпорациях или там аналитиками?). Я думаю процент не сильно больше, чем математиков после мехмата.
ksonin From: ksonin Date: Июль, 23, 2014 16:46 (UTC) (Ссылка)
Так большинство и идёт, чтобы потом найти хорошую неакадемическую работу. Даже в СБ, который состоит из сливок сливок, победителей всероса и матолимипиад, большинство хотел бы идти не в науку.
117 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]