?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Суха теория, но... - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Суха теория, но...
Интересный эксперимент провел Гэри Кинг с коллегами. Чтобы оценить силу и глубину китайской цензуры интернета, они создавали эккаунты в разных сетях со случайно распределённым (чтобы получить необходимые данные для анализа) политическими записями и отслеживали судьбу этих записей - "Reverse-engineering censorship in China: Randomized experimentation and participant observation" в Science. Продолжает работу тех же авторов про китайскую цензуру. Приятно, кстати, что они цитируют "диктаторов и визирей".

UPD: Тем временем китайские подходы к контролю за информацией тестируются в реальном времени.
44 мнений // Ваше мнение?
Comments
professorlabour From: professorlabour Date: Сентябрь, 29, 2014 23:14 (UTC) (Ссылка)
Китайские власти одной рукой дают, другой забирают, так и должна быть устроена правильная власть.
nikolka22 From: nikolka22 Date: Сентябрь, 30, 2014 03:26 (UTC) (Ссылка)
не могу не поинтересоваться. а у себя на родине они этот эксперимент проводили?
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 30, 2014 04:35 (UTC) (Ссылка)
Если я Вам скажу, что в Америке это бессмысленно, потому что там нет цензуры блогов, Вы же поверите? Ну, проведите такой же эксперимент. Nature с руками оторвёт...
gena_t From: gena_t Date: Сентябрь, 30, 2014 06:44 (UTC) (Ссылка)
То есть, если я на фейсбуке начну писать что-нибудь совсем нехорошее, они это точно не сотрут? Я где-то слышал, что они что-то антисемитское у себя закрыли. Но может и врут конечно.
From: cthutq12345 Date: Сентябрь, 30, 2014 06:59 (UTC) (Ссылка)
при чем тут "что-нибудь совсем нехорошее"? если вы начнете кому-нибудь публично угрожать, например, или рекрутировать бойцов в какую-нибудь террористическую организацию, то вас, конечно, не только забанят, но и в тюрьму посадят.
статья по ссылке совсем не об этом же.
gena_t From: gena_t Date: Сентябрь, 30, 2014 09:02 (UTC) (Ссылка)
Я к тому, что фейсбук ведь частная организация. Захочет и запретит писать, чего ему не нравится. Вот помню ЖЖ в свое время убей НАТО (или натовца?) запрещал. Может и фейсбук что-нибудь такое запрещает. Так что эксперимент, про который говорит уважаемый ksonin вполне может дать какие-то результаты. А может и не дать.
batcu From: batcu Date: Сентябрь, 30, 2014 13:12 (UTC) (Ссылка)
А, может, и есть марсиане. А, может, и нет.
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: Сентябрь, 30, 2014 17:08 (UTC) (Ссылка)
так и в китае не сотрут ;)
"The govern- ment allows the Chinese people to say what- ever they like about the state, its leaders, or their policies, because talk about any subject unconnected to collective action is not cen- sored. "
а вот если вы устроите групповое обсуждение - тогда грохнут, причем эксперимент показал - неважно что, хоть критику, хоть в поддержку решений партии и правительство - запрещается любая групповая активность в интернете!
nikolka22 From: nikolka22 Date: Сентябрь, 30, 2014 09:51 (UTC) (Ссылка)
1. не поверю, простите.
это из вики:Согласно последнему (с июля по декабрь 2011 года) отчету Google Transparency Report власти США занимают первое место в мире по количеству запросов на удаление информации из сети, рост по сравнению с предыдущим периодом составил 103 %.
в качестве источника для сомнений вполне достаточно.

2. как быть с читотой научного эксперимента? разве наличие контрольной группы необязятельно?
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 30, 2014 11:25 (UTC) (Ссылка)
2. Так создайте контрольную группу - как Кинг и Ко. Для того и эксперимент...
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: Сентябрь, 30, 2014 17:05 (UTC) (Ссылка)

смотрите оригиналы

http://www.google.com/transparencyreport/removals/government/US/
что и почему было удалено...
nikolka22 From: nikolka22 Date: Сентябрь, 30, 2014 17:40 (UTC) (Ссылка)

Re: смотрите оригиналы

разве причины цензуры отменяют ее наличие?
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: Сентябрь, 30, 2014 18:25 (UTC) (Ссылка)

Re: смотрите оригиналы

о-па, оказывается надо с "таблицы умножения" начинать :)
каково Ваше определение цензуры?

в новооксфордском американском: "censorship:
the practice of officially examining books, movies, etc., and suppressing unacceptable parts"
по которому получается всё просто - в Китае цензура есть, а в штатах - нет! :-P
nikolka22 From: nikolka22 Date: Сентябрь, 30, 2014 18:45 (UTC) (Ссылка)

Re: смотрите оригиналы

я бы даже сказал со словаря.мы, видимо, по разному понимаем смысл прочитанного. возможно из-за моего минимального английского. не поясните развернуто свой вывод?
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: Сентябрь, 30, 2014 19:03 (UTC) (Ссылка)

Re: смотрите оригиналы

не знаю, чот там можно не так понять, но раз Вы полагаете, что в штатах есть такая цензура, за определения хвататься нет смысла :->

впрочем, в обсуждаемой статье речь вообще не о том, не о цензуре как таковой, а о подавлении в Китае (средствами цензуры) вообще любой групповой активности населения ;)
nikolka22 From: nikolka22 Date: Сентябрь, 30, 2014 19:08 (UTC) (Ссылка)

Re: смотрите оригиналы

вы можете сформулировать на русском какакя "такая"?)

ну, мы как-то в офф-топ ушли.а наличие в сша того типа цензуры, который описан в статье, мне наш гостепреимный хозяин предложил поискать самостоятельно)
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: Сентябрь, 30, 2014 19:35 (UTC) (Ссылка)

Re: смотрите оригиналы

такая: "the practice of officially examining books, movies, etc., and suppressing unacceptable parts"
"официальная практика (в смысле процедура, осуществляемая гос.органами на постоянной основе) проверки книг, фильмов, и т.п. , и исключения недопустимых частей"
сорри за корявый русский :)
ray_idaho From: ray_idaho Date: Сентябрь, 30, 2014 06:35 (UTC) (Ссылка)
1. в англоязычном Интернете судя по твиттеру используется другой подход - забивание информацией и управление мнениями

хотя если общаться с американцами в нем же - можно найти немало весьма радикальных оппозиционных мнений о США и политике, более того они читают и Рунет

2. китайцам же просто привычнее частично ограничивать, думаю, что в целом конфуцианство предполагает такую культуру
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Сентябрь, 30, 2014 08:01 (UTC) (Ссылка)
Знакомый мотив: "самолёты везде из соломы".
batcu From: batcu Date: Сентябрь, 30, 2014 08:47 (UTC) (Ссылка)
Наиболее разумно это, конечно, реализовано в русскоязычном Интернете: Толпы ботов с однотипными комментариями в качестве флуда к любому посту + роскомнадзор, который быстро прикроет все без суда и следствия.
banana_shot From: banana_shot Date: Сентябрь, 30, 2014 11:15 (UTC) (Ссылка)
судя по results все логично. нельзя давать возможности под популистские лозунги о "свободе", "демократии" и "справедливости" собирать людей на протестные акции, грозящие перейти в массовые беспорядки, под прикрытием которых можно осуществить государственный переворот например.

К сожалению, на мой взгляд, большинство активной молодежи, составляющей костяк мобилизуемого через Сеть протеста, не обладают достаточным опытом, знаниями и объективной информацией для рациональной оценки деятельности правительства и общей адекватности режима. А дров наломать они могут, как показывают последние революции. Государство должно защищать себя.
batcu From: batcu Date: Сентябрь, 30, 2014 12:08 (UTC) (Ссылка)
Очевидно, что государство должно массово убивать граждан, у которых в мыслях есть хоть какие-то сомнения в истинности существования самого государства.
Ведь жизнь и взгляды человека - ничто, перед внешней угрозой.
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 1, 2014 12:23 (UTC) (Ссылка)
Можно я не буду отвечать на глупости? Спасибо за понимание.
taki_net From: taki_net Date: Сентябрь, 30, 2014 14:22 (UTC) (Ссылка)
+++ Государство должно защищать себя.

Не подскажете, кому оно "должно"? Если Вы ответит на этот вопрос хотя бы себе...
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 1, 2014 12:22 (UTC) (Ссылка)
Мне. Я живу в этом государстве. Я не хочу переворотов и революций, я вижу, чем они оборачиваются. Я считаю, что наши законы достаточно либеральны, наши государственные органы работают неплохо для данного этапа развития страны. Меня устраивает качество высших управленцев и их политика. Армия, милиция, спецслужбы занимаются своим делом. Я не хочу чтобы страна снижала уровень своего суверенитета.

Мне никто не платил за этот пост. Я обычный гражданин России. С в/о и без в/п. Не богатый и не бедный. Телевизор не смотрю Читаю Ведомости, Форбс, либеральных и левых блоггеров.
taki_net From: taki_net Date: Октябрь, 1, 2014 12:27 (UTC) (Ссылка)
Я называю это действие "государство должно защитить МЕНЯ", а Вы - почему-то называете "защищать себя".

Вы просто оговорились, или как?
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 1, 2014 13:19 (UTC) (Ссылка)
Нет. Попробуйте сосредоточиться. Государство не сможет защитить вас, если оно не в состоянии защитить себя.

Приведу такую аналогию. Я лечу на самолете как пассажир. Самолет потряхивает, еда не самая лучшая, но вроде летим. Из первого ряда встает человек и заявляет, что еда - гавно, а самолет трясет так потому, что командир воздушного судна - тоже гавно и вор, все топливо украл и мы не долетим. А сам этот пассажир представляется опытным летчиком, рисует красивые картины плавного полета и требует вытащить КВСа из кабины и передать руль соответственно ему (пассажиру). Так вот, я за то, чтобы у КВСа был шокер, которым он защитит себя от этого пассажира и продолжит полет.
taki_net From: taki_net Date: Октябрь, 1, 2014 13:39 (UTC) (Ссылка)
О, так гораздо интереснее.

Расскажите, как я купил билет на этот самолет, и почему предпочел его другим авиакомпаниям.

Ну или замените пример на адекватный, например самолет на столыпин.
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 1, 2014 15:32 (UTC) (Ссылка)
Вы родились в этом самолете.
taki_net From: taki_net Date: Октябрь, 1, 2014 16:00 (UTC) (Ссылка)
Медленно. Повторяю: почему это самолет, если его не выбирают? А не столыпин?

Количество родившихся в столыпиных превышает, кстати, количество родившихся в самолетах (это я так, приземлил Вашу метафору).

Понимаете, Вы пытаетесь выдоить из метафоры самолета какой-то бонус для государства, но как раз позитивные элементы образа самолета (комфортабельное транспортное средство, которое везет меня ПО МОЕМУ ВЫБОРУ туда, куда я хочу) - в ней отсутствуют.
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 5, 2014 14:59 (UTC) (Ссылка)
Вы можете выбрать другой пункт назначения и другую авиакомпанию. Язык можно выучить. Желательно еще иметь востребованную профессию (не обязательно уровня специалиста, в Канаде востребован и skilled worker). Это рациональнее, чем требовать развернуть самолет с курса, который одобряют 86% пассажиров.
taki_net From: taki_net Date: Октябрь, 5, 2014 15:05 (UTC) (Ссылка)
+++ с курса, который одобряют 86% пассажиров.

Так-так-так, начинали с безальтернативности, а теперь вот, оказывается, альтернатива-то есть, но 86%...

А откуда вы взяли эту цифру, если вы против того, чтобы опрашивать пассажиров, против того, чтобы они дискутировали? Вы эту цифру выдумали, так?
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 5, 2014 15:27 (UTC) (Ссылка)
А на земле еще до посадки в самолет по установленным процедурам определили кто будет пилотом. Тогда конечно речь шла не о 86%. Но больше половины насколько я помню. А 86% это в ходе полета проводили опрос ни на что не влияющий.

Немного не в тему, но вот Ваш ехидно-поучительный тон немного смешно выглядит.
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 5, 2014 15:31 (UTC) (Ссылка)
А так Вы судя по профайлу уже находитесь в другом самолете и в другие дали летите? Что ж мы тут тогда килобайты понапрасну туда-сюда гоняем. Попутного ветра! И не учите нас жить.
From: abba65 Date: Октябрь, 1, 2014 15:08 (UTC) (Ссылка)
Что и требовалось доказать: в описанной ситуации КВС защищает себя от претендента. Пассажиров он не защищает, даже не спрашивает.

Государство, как правило, в состоянии защитить себя. Задачи защитить кого-то еще оно не ставит - с какой стати?
Мораль проста: хочешь защиты от государства - заставь.
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 1, 2014 15:38 (UTC) (Ссылка)
КВС не захватывал судно. Он оказался за штурвалом пройдя определенные процедуры. Претендент же хочет силой захватить штурвал. При этом он пытается заручиться поддержкой пассажиров с помощью лозунгов и заверений, что при нем самолет полетит лучше.

Я, как пассажир, считаю, что КВС, защищая себя, защищает тот порядок в соответствии с которым я лечу на этом самолете. А, соответственно, он защищает меня.

Если бы претендент прошел необходимые процедуры и отбор на земле - без проблем. А вот так вот, в полете, в нарушение процедур и порядка, пускай не идеальных, но принятых в данный момент, процедур и порядка, которые лучше чем были раньше, и скорее всего способные и в будущем совершенствоваться.

Способны понять?

Edited at 2014-10-01 15:39 (UTC)
taki_net From: taki_net Date: Октябрь, 1, 2014 16:01 (UTC) (Ссылка)
+++ Способны понять?

Началась истерика и оскорбления. ОК, можете мне там выше не отвечать, картина и без того ясная.
From: abba65 Date: Октябрь, 1, 2014 16:57 (UTC) (Ссылка)
Обращаю внимание: претендент хочет за штурвал, для чего пытается заручиться поддержкой пассажиров. КВС же оказался за штурвалом, пройдя "необходимые процедуры и отбор на земле", иначе говоря, от пассажиров не зависит. От слова совсем. Ну, и с чего КВС будет нас защищать от реальной, а не "претендентской" опасности, буде такая возникнет? Себя от претендента - будет, без сомнений.

Интересно также, почему претендент решился на действия, граничащие с захватом судна (тяжкое преступление, вообще-то), вместо того, чтобы соблюсти комплекс "процедур и порядка, пускай не идеальных, но принятых в данный момент"? Уж не потому ли, что КВС не дал ему такой возможности?

Короче, я как пассажир поддержал бы претендента. Это рационально - он, по крайней мере, будет мне обязан.
Вы, разумеется, имеете право верить КВС. Можно понять: красивый, в форме, рулит давно... Стокгольмский синдром тоже никто не отменял. "От добра добра не ищут" (с - официальный слоган Лукашенко на каких-то выборах себя).
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 5, 2014 14:55 (UTC) (Ссылка)
Вы бы как пассажир поддержали бы претендента. А какой-нибудь другой пассажир увидев происходящее сам бы полез за штурвал, мол а чем я хуже этого претендента и раз пошла такая пьянка то надо бы воспользоваться случаем и по-рулить. И среди пассажиров наверняка нашлись бы те, кто поддержал бы и этого претендента.

В том числе поэтому я против бардака и за то, чтобы КВС выбирали по установленным процедурам находясь на земле раз в 4 или 6 лет - без разницы. Главное, чтобы порядок был.

"Короче, я как пассажир поддержал бы претендента. Это рационально - он, по крайней мере, будет мне обязан."

Как это наивно ) История показывает, как пришедшие в результате переворотов люди чувствовали себя обязанными.
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 30, 2014 15:50 (UTC) (Ссылка)
Государство также должно защищать себя от тех, кто захватил власть и силой удерживает её, разве нет?
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 1, 2014 13:09 (UTC) (Ссылка)
Скажем так, я считаю, что ответственность за развитие и существование страны несет элита, которая возглавляет государство или имеет положение, которое позволяет влиять на государственные решения.

Это от силы 1% населения. Это люди, которые обладают информацией, опытом, интеллектом и компетенциями, достаточными для осуществления рационального выбора в вопросах государственного уровня. 99% населения больше склонно к "голосованию сердцем" или исходя из ценностей (правых, левых, радикальных, самых разных), которые нередко выступают как шоры. Причем эти ценности настолько эфемерны, что два человека говоря об одном и том же могут представлять себе это по-разному. И их представления не будут иметь никакого отношения к реальной жизни. Отчего собственно все эти ценности к сожалению могут использоваться как инструмент для манипуляций.

В самой могущественном государстве мира - США - работает прекрасная "защита от дурака". Их элиты сосредоточены вокруг двух их "Единых Америк". Приняты правила игры, которые соблюдаются представителями элит. У альтернативных сил нет ни единого шанса. Если человек хочет и по своим способностям достоин быть в государственной элите, он приходит к ней через бизнес, госслужбу или одну из двух партий. Никакого радикализма, никаких антигосударственных взглядов. При этом простой избиратель думает, что у него "свобода и демократия", но на самом деле ни на что не влияет на государственном уровне. Государственные посты распределят между собой представители элиты и будут проводить примерно одну и ту же политику, независимо от того, кто выиграл выборы - демократы или республиканцы. В сфере безопасности там вообще одни и те же люди сидят многие годы меняясь креслами.

Элита не берется с потолка. Нужно время на ее формирование и на установление правил их ротации. Никакой Сант-Клаус не придет извне и не сделает это. Нужен эволюционный путь. Меня устраивает наша нынешняя элита. Конечно ей далеко до американской (в тч по уровню цинизма и лицемерия :) ), но если сравнить Россию с ближайшим цивилизационным аналогом на постсоветском пространстве - с Украиной, это просто небо и земля. Я думаю, мы должны эволюционным путем прийти к тому, что у нас останутся 2-3 партии, которые станут лифтом для элит.

И я думаю у нас уже формируется неплохой механизм рекрутинга людей в элиты. Благодаря ЕГЭ способный человек из любой деревни может попасть в ведущие ВУЗы. Там у него формируется соответствующий круг общения. Выпустившись он может сделать успешную карьеру и на каком-то этапе перейти в госструктуры попутно вступив в ЕР или даже никуда не вступая.

Так вот, возвращаясь к вопросу. Пока у нас окончательно не сформируются элиты и механизмы ротации элит, вполне допустимо, что верховная власть может быть сосредоточена в чьих-то руках. Если выбить эту власть силой в момент, когда нет ответственных элит и механизмов их ротации, все может закончиться бардаком, а в наших условиях даже очередной потерей территорий. Когда элиты будут сформированы и готовы прийти к консенсусу по поводу механизма ротации, власть будет отдана мягким путем, даже без существенных изменений существующего законодательства. Просто на очередные выборы Путин не выставит свою кандидатуру и не займет кресло премьера например.
From: abba65 Date: Октябрь, 1, 2014 15:14 (UTC) (Ссылка)
Когда верховная власть сосредоточена в чьих-то руках, владелец этих рук сделает всё, чтобы не сформировались механизмы ротации элит (т.е. ротации его самого). Максимум - находясь при смерти, ротирует себя на сына.

Это, прямо скажем, не бином Ньютона. Даже в детском саду понимают.
banana_shot From: banana_shot Date: Октябрь, 1, 2014 15:43 (UTC) (Ссылка)
Сына нет.
From: abba65 Date: Октябрь, 1, 2014 16:58 (UTC) (Ссылка)
Поправимо.
44 мнений // Ваше мнение?