?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
А он порхает в вышине как бабочка - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
А он порхает в вышине как бабочка
Не про экономику. Наткнулся на запись в блоге знаменитого математика Дэвида Мамфорда, в которой он приводит некролог Гротендика, одного из величайших учёных ХХ столетия, написанный для Nature и рассказывает, что для редакции Nature оказалось слишком сложным (многочлены высоких степеней) и пришлось вычеркнуть.

Хочу сказать, что мучения Мамфорда и Тейта в этом маленьком эпизоде и их рефлексия по этому поводу мне очень близки - относительно другой области науки, конечно. Когда биолог, химик или, вот, экономист что-то объясняют популярно, в это "популярно" очень многое входит - дистанция между научным результатом и тем, что понятно широкой публике, на самом деле огромна. Есть науки, в которых иллюзия понятности достигается физической ощутимостью, как в случае лекарств или новых материалов. В экономике иллюзия понятности достигается предметом изучения - кто ж не знает, что как можно помочь малоимущим детям освоить программу первого класса школы? - пусть для того, чтобы понять, в чём важность и ценность этой работы нужно минимум четыре года бакалавриата, включающего, минимум полтора года высшей математики и года теорвера-статистики-эконометрики.

Но феномен, о котором я подумал, читая Мамфорда, выглядит примерно так. Типичный читатель моего блога учил математику в школе одиннадцать лет, биологию - пять, а экономику - ноль. То, что говорит Мамфорд бесспорно уважаемо, а его наука божественна, биолог - то же Марков - уважаем, но с ним можно спорить, а с экономистом - что там спорить, читатель сразу бросается объяснять, как правильно. То, что экономику, педагогику, историю он понимает, принимается за аксиому, а то, что он её понял, не учась, объясняется свойством науки. Впрочем, человек, не встречавшийся с математикой, относится к ней точно так же - для него она также "открыта" - бери, рассказывай, как всё устроено на самом деле. 
57 мнений // Ваше мнение?
Comments
ammosov From: ammosov Date: Июль, 13, 2015 09:19 (UTC) (Ссылка)
Школьная математика и близко не приближается к тому, что нужно знать, чтоб понять смысл новых открытий в математике. Так что последний абзац не убеждает: что 0 лет в школе, что 11 - это без разницы.

Вот это после школы не то что понять - прочесть невозможно.

... he invented a class of geometric structures generalizing varieties that he called schemes. In simplest terms, he proposed attaching to any commutative ring (any set of things for which addition, subtraction and a commutative multiplication are defined, like the set of integers, or the set of polynomials in variables x,y,z with complex number coefficients) a geometric object, called the Spec of the ring (short for spectrum) or an affine scheme, and patching or gluing together these objects to form the scheme. The ring is to be thought of as the set of functions on its affine scheme.

Вот если б это было про футбол -- тогда старшее поколение б охотно кинулось обсуждать.

Edited at 2015-07-13 09:22 (UTC)
iola_ma From: iola_ma Date: Июль, 13, 2015 09:34 (UTC) (Ссылка)
Так каждая кухарка может управлять государством, это известное дело.
Мою науку тоже, например, никто не изучал, но зато каждый знает, как правильно регулировать тот или иной вопрос. Какой закон принять, а какой отменить. Я профессионально занимаюсь юридической наукой ( в части исследования регулирования предпринимательских отношений)- вот каждый знает, как регулировать предпринимательские отношения- иногда даже завидно. Тут сидишь, годами разбираешься- а оно вон как!
Тут кстати интересный вопрос.... Плохие законы, которые пишут экономисты- потому что они не понимают, как осуществляется регуляция, плохие законы, которые пишут юристы- потому что они понимают, как осуществляется регуляция, но не понимают, какие за этим стоят зависимости. А вместе они ничего не могут писать - у них разный язык и они друг друга очень плохо понимают.
pharmazevt From: pharmazevt Date: Июль, 13, 2015 09:42 (UTC) (Ссылка)
А потом приходит какой-нибудь Саддам Владимирович Главный, и все труды что тех, что этих отправляются на помойку.
iola_ma From: iola_ma Date: Июль, 13, 2015 09:48 (UTC) (Ссылка)
это да.
metamage From: metamage Date: Июль, 13, 2015 10:57 (UTC) (Ссылка)
А вы не могли бы подсказать, что можно почитать про то, "как осуществляется регуляция"?
Существует ли по этой теме какая-нибудь относительно популярная, не узкоспециализированная, литература, которую могли бы читать люди без юридического образования?
iola_ma From: iola_ma Date: Июль, 13, 2015 11:09 (UTC) (Ссылка)
Вы меня озадачили!
Вот, попробуйте почитать.
Автор - очень хороший Питерский ученый, у него много настоящих больших работ, эта статья, как мне кажется, написана довольно понятно. Но я не очень подхожу в качестве оценщика понятности для неспециалиста...... Но так - основные проблемы регуляции точно показаны.

http://teoria-prava.hse.ru/files/chestnov(1).pdf
ksonin From: ksonin Date: Июль, 13, 2015 11:21 (UTC) (Ссылка)
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Июль, 13, 2015 09:39 (UTC) (Ссылка)
Все-таки причина объяснения читателем «как правильно» лежит отнюдь не в сфере понимания предмета, а в основном в сфере применимости к общественной жизни данного предмета. Если бы математика была частью общественной жизни, если бы политики продвигали разные математические теории и доказательства, то и тут у каждого было бы свое необоснованное мнение.
И несколько лет изучения математики в школе никакого значения не имеют, так как большинство современных открытий никак на это не опирается, поэтому такой, с позволения сказать, фундамент, абсолютно бесполезен.
Хотя мне кажется, что польза школьного курса экономики для понимания общественной дискуссии по экономике было бы больше, потому что большая часть этой дискуссии вполне сводится к неким базовым принципам, которые и в школе можно объяснить.
iola_ma From: iola_ma Date: Июль, 13, 2015 09:49 (UTC) (Ссылка)
Еще подумала...... Есть такое направление "Экономический анализ права" - наверняка, Вы знаете. Когда пытаются оценивать экономическую целесообразность той или иной регуляции с позиций прибыли. Для наших (в смысле ученых-юристов) - это просто какая-то красная тряпка и ересь, потому что "Право - искусство добра и справедливости", а не вовсе не метод увеличения прибыли.
Экономист - например, в приведенной истории про Греции - предлагает - увеличить НДС и оптимизировать пенсионное и иное социальное законодательство (увеличить пенсионный возраст и пр.). Для юриста ключевое будет - социальная легитимация. Для юриста оба эти решения - нонсенс, поскольку они заведомо социальной легитимации пройти не могут. Власть, принимающая такие законы, выходит за рамки предоставленной ей народным суверенитетом компетенции, законы становятся вне права - и дальше уже чисто наши рассуждения.
Для юриста - с этим референдумом произошло именно это - вот он воплощенный народный суверенитет и социальная легитимация в чистом виде.
По всей видимости, правда с позиций экономиста и правда с позиций юриста -какие-то две отдельные правды. (наверное, равноудаленые от истины).
wladim From: wladim Date: Июль, 13, 2015 12:45 (UTC) (Ссылка)
На самом деле, экономисты вполне понимают эту дилемму. Мне самому частенько приходится объяснять людям, что "сделать нужно вот так и вот так, но так никто никогда не сделает, потому что люди на это не согласятся". Просто перед экономистами как правило стоит конкретная задача: добиться достижения некоторого уровня заданных показателей и мы даём рекомендации, выполнение которых может обеспечить решение этой задачи. Не наша вина, что люди частенько не хотят этим рекомендациям следовать, так же как не вина врача, что его пациент продолжает выпивать, курить и есть жирное после тяжёлого инсульта.
iola_ma From: iola_ma Date: Июль, 13, 2015 13:52 (UTC) (Ссылка)
Хочется в это верить....
Потому что у меня ярко вспоминаются дебаты разные в процессе законотворчества. Они говорят что-то (наверное, очень умное и обоснованное, скорее всего целесообразное и решающее задачи) и понимаешь, что это не вписывается вообще никуда - то есть совсем. То есть так просто нельзя сделать - потому что это значит, нужно отменить все что есть, и начать что-то совсем другое делать. И если цель - всего-то навсего, например, очистить реестры акционерных обществ от "мертвых душ" - какая-то мелкая частная проблема, для воплощения предлагаемого ими решения нужно "только" отменить Конституцию, ГК и несколько законов - и никаких даже у них нет идей - а что на это место-то? Об этом говоришь - тебя вообще не слышат. И дальше пустой разговор - очень долгий и нудный. Обе стороны твердо убеждены в своей правоте. И все только злятся друг на друга. Они тебе: Так есть за рубежом. Ты говоришь: И что? Право социокультурный феномен - то что там - у нас не приживется. Они тебе: нельзя работать, когда 70% реестра - неизвестно кто - в процессе приватизации какие-то бывшие работники - мы не можем управлять бизнесом. Ты им - да это не важно про ваш реестр - никого нельзя лишать имущества без решения суда и без оснований - они тебе - это мешает работать. Ты им - это устой, на котором основывается вообще все.
Приехали. Тупик.
Ощущение, что разговор о Фоме и Ерёме.
alekcnova From: alekcnova Date: Июль, 13, 2015 17:19 (UTC) (Ссылка)
Для юриста оба эти решения - нонсенс, поскольку они заведомо социальной легитимации пройти не могут. Власть, принимающая такие законы, выходит за рамки предоставленной ей народным суверенитетом компетенции, законы становятся вне права
В 1999 году КС РФ признал неконституционным возможность вынесения смертных приговоров в отсутствие судов присяжных во всех регионах страны. В 2009 году КС РФ принял решение, согласно которому никакие суды в России более не могут выносить смертные приговоры. Эти решения прошли социальную легитимацию или судебная власть имеет право выходить за рамки предоставленной ей народным суверенитетом компетенции?
iola_ma From: iola_ma Date: Июль, 13, 2015 17:29 (UTC) (Ссылка)
Ой, вопрос о смертной казни не имеет решения. Сторонников и противников примерно поровну. Оба решения равно одобяюися и не одобряется.
Со смертной казнью- это нашим деятелям просто очень уж сильно хотелось в ВТО, а социальных условий для отмены смертной казни не сложилось - вот так и вышло- вроде санкции со смертной казнью есть, но саму ее не применяют. Но санкции есть.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Июль, 13, 2015 21:02 (UTC) (Ссылка)
Греческий референдум проведён с нарушениями, подрывающими его легитимность: на голосование вынесен сложный вопрос, запутанная формулировка, недостаточное время обсуждения. Об этом — в вышедшей сегодня статье Григория Голосова "Простое большинство. Как греки победили демократию" на слон.ру.
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Июль, 13, 2015 10:02 (UTC) (Ссылка)

Пример бесполезности школы для понимани соврем науки

Это определение действительных чисел их Википедии:
The currently standard axiomatic definition is that real numbers form the unique Archimedean complete totally ordered field (R ; + ; · ; <), up to an isomorphism,[1]
Много школьников с этим справиться сможет? Что они там по Архимеда помнят?

Edited at 2015-07-13 10:03 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Июль, 13, 2015 11:17 (UTC) (Ссылка)

Re: Пример бесполезности школы для понимани соврем наук

Это вовсе не школьное определение числа.
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Июль, 13, 2015 12:04 (UTC) (Ссылка)

Re: Пример бесполезности школы для понимани соврем наук

Так я о чём и говорю, что школьники даже современное научное определение числа понять не могут! А вы говорите, что их знания могут помочь что-то там понять в современной науке. Да ровно ноль целых ноль десятых пользы от таких знаний, там отрыв слишком значительный.

Edited at 2015-07-13 12:05 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Июль, 13, 2015 12:12 (UTC) (Ссылка)

Re: Пример бесполезности школы для понимани соврем наук

Конечно, не могут, оно сложное. Но школьники, после школы, понимают (ну, многие), что 10% в месяц - это 200% в год. И с какой скоростью летит кирпич, падающий с четвёртого этажа. А что запрет импорта приведёт к росту цен на продовольствие - не понимают. Хотя это такой же сложности утверждение.
roman_kr From: roman_kr Date: Июль, 13, 2015 12:04 (UTC) (Ссылка)
великий Израиль Моисеевич Гельфанд, говорил так: «Люди думают, что не понимают математику,
но все зависит от того, как объяснять. Если вы спросите пьяницу,
какое число больше — 2/3 или 3/5, он вам не сможет сказать. Но
если вы переформулируете вопрос: что лучше, две бутылки вод-
ки на троих или три бутылки водки на пятерых, то он сразу же
найдется: конечно, две бутылки на троих».
(from Ed.Frenkel "Love&Math)
From: affidavid Date: Июль, 13, 2015 13:03 (UTC) (Ссылка)
Все проблемы из-за того, что терминаом экономика называют как исследования в области математических моделей, которые крайне далеки от реальности, так и вполне практические знания того, как управлять деятельностью реальных предприятий и государств. Это все равно, что одним термином называть палеонтологию и ветеринарию. Очень часто эта проблема усугубляется тем, что матмоделисты начинают комментировать действия практиков, а то и пытаться занять их место. Получается не очень, хоть того же Фарфукиса возьмите. Так что не стоит предъявлять претензий к публике.
sveshinieks From: sveshinieks Date: Июль, 13, 2015 15:27 (UTC) (Ссылка)
"Математика - наиболее совершенный способ водить самого себя за нос."
"Пока законы математики остаются определенными, они не имеют ничего общего с реальностью; как только у них появляется нечто общее с реальностью, они перестают быть определенными."


Альберт Эйнштейн


vitaly_repin From: vitaly_repin Date: Июль, 13, 2015 17:28 (UTC) (Ссылка)

Из Витте.

Из лекций Витте:

=====
Если мы сравним современное состояние политической экономии с содержанием ее, какое находим в труде Адама Смита, то увидим значительный прогресс в ее развитии. Но если мы сравним движение вперед естественных наук в течение XIX столетия с прогрессом политической экономии, то мы должны признать, что сравнительно с первыми экономическая наука двигается черепашьим шагом. И причина такого положения дела та же, какая обусловила позднее возникновение экономической науки. Причина эта заключается в большой сложности экономических явлений и вытекающей отсюда трудности их исследования; предмет исследования тем сложнее и тем труднее его всестороннее выяснение, чем большего количества причин он является результатом. Требуется не только выследить все действующие на результат причины, но и измерить силу действия каждой причины, так как одни причины могут действовать на явление с большой энергией, другие действуют слабо. А такое исследование представляет большие трудности. Между тем все экономические факты суть в большей или в меньшей степени — результат многих причин. В этом отношении явления, изучаемые естественными науками, более просты. Наиболее же просты явления движения небесных тел, почему астрономия и была самой ранней наукой.

Трудностью исследования общественных явлений вообще и экономических в частности объясняется, почему экономическая наука далеко уступает физико-естественным наукам в точности своих выводов и предсказаний.
=====

Распространенное заблуждение публики, что экономика - это очень просто в сравнении с науками естественными. Хотя дело обстоит ровно противоположным образом.
From: sasha_br Date: Июль, 14, 2015 07:19 (UTC) (Ссылка)
Два очевидных замечания:
1) В гуманитарных науках гораздо больший процент слов вызывает у людей хоть какие-то ассоциации,чем в математике, поэтому феномен, о котором ты пишешь вполне понятен.

2) Не очень понятно, как соотносить шкалы знаний разных наук. Вот, например, все знают понятия "товар", "деньги" или "налоги". А кто сказал, что понятие многочлена не является более базовым?

Edited at 2015-07-14 07:19 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Июль, 14, 2015 10:53 (UTC) (Ссылка)
1) Да, это я понимаю. Впрочем, сумасшедшие собираются не только простых терминов и формулировок ("теорема Ферма"), но и вокруг сложных - "торсионные поля", "холодный термоядерный синтез".

2) Ну вот "деньги" - это вещь по сложности примерно такая же, как в физике "волна". Но про устройство световых диодов берётся рассуждать меньше людей, чем про обменный курс.
batcu From: batcu Date: Июль, 14, 2015 19:41 (UTC) (Ссылка)
Константин, вам бы за $500 нанять переводчцу заинтересовавших вас постов - цены б не было.
Я понимаю, что большинство здесь хорохорится знанием иностранного, но ведь вы же должны понимать - нет пределеа совершенству. Всмысле, согласно опросу:
1) 5% граждан РФ хотели бы жить за рубежом
2) 5% грждан РФ были в дальнем зарубежье

Такие дела...

Edited at 2015-07-14 19:41 (UTC)
57 мнений // Ваше мнение?