?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Те времена укромные, теперь почти былинные - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Те времена укромные, теперь почти былинные
Умер Роберт Конквест, автор "Большого террора" - исторической хроники сталинских репрессий 1930-х, впервые опубликованной в 1968 году. Конквесту было 98 лет и, как наверное, и многие, и не думал о нём в настоящем времени. Я прочитал главы из "Большого террора", опубликованные в журнале Нева в 1989 году, в 17 лет и, наверное, не было книжки, которая сильнее повлияла бы на мои будущие интересы. В ней для исторической работы есть какое-то странное обаяние - сродни, конечно, обаянию жестокостей у Алексея Толстого или Мориса Дрюона - и сочетание деталей (например, диалогов прокурора с жертвами в ходе показательных процессов) с исторической и человеческой перспективой, очень важной для автора не даёт ни оторваться, читая в первый раз, не забыть потом.

Читая "Большой террор" сейчас - я рекомендую его всем, кто хоть сколько-нибудь интересуется политикой или историей нашей страны - читать, конечно, нужно вариант 2007 года, "The Great Terror: A Reassessment" (в сети есть и русские переводы), в котором автор отчасти учёл появление масштабных архивных данных во время "перестройки" и их исследований в течение двух десятилетий, нужно учитывать две вещи.

Во-первых, оценки масштабов террора 1930-х (Конквест толком не затрагивает в этой книге ни 1920-е, ни коллективизацию - вторую, по существу, гражданскую войну) у Конвеста, видимо, завышены. Серьёзные оценки существенно разнятся: есть современные историки, которым оценки Конквеста близки, и есть (например, Земсков) которые считают, что он завышены вдвое. Сам Конквест, видимо, считал, что аргументы Земскова (и других историков, работавших с вновь открытыми архивами) надо принимать всерьёз.

И, во-вторых, сейчас, когда мы знаем масштаб репрессий (вот, например, оценки для двух лет, 1937-38, очень хорошо изученный период или можно посмотреть списки Мемориала, в которых больше двух миллионов имён) можно только удивляться, насколько точно (даже если ошибся в два раза) оценил и описал размах террора Конквест. Собственно, его книга - благодаря литературному качеству - стала первой, которая объяснила всему миру (а через двадцать лет и мне), что "большой террор" - это не внутриэлитная резня, как можно было заключить из доклада Хрущёва на 20-м съезде КПСС в 1956 году, а катастрофа, затронувшая, так или иначе, практически каждую семью. Не сотни, а сотни тысяч смертей.
45 мнений // Ваше мнение?
Comments
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 5, 2015 23:34 (UTC) (Ссылка)
А почему пациенты до сих пор чуть ли не до крови сражаются, когда речь идëт о количестве жертв?
Для них почему-то миллион расстрелянных или два миллиона - принципиальная разница.
ksonin From: ksonin Date: Август, 5, 2015 23:37 (UTC) (Ссылка)
Почему это обсуждают профессиональные историки, я понимаю. Почему "пациенты" - нет. По мне, и тридцать тысяч жертв - уже огромный масштаб, а сотни тысяч - катастрофическое событие, необходимо оставившее кошмарный след. И значит, один, два или три миллиона - это не принципиально.
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 5, 2015 23:52 (UTC) (Ссылка)

Это не принципиально

Однозначно так.
Но ответ "много" их почему-то не устраивает.
democrazzzy From: democrazzzy Date: Август, 6, 2015 07:48 (UTC) (Ссылка)
Не, ну здесь как считать. Вон был Мозес, который, решив, что "кадры решают всё" 40 лет водил "избранный народ" по пустыне с целью тупо медленно и печально сгнобить народ и, фактически, вырастить новую нацию.
Сталин делал тоже самое, только в ускоренных темпах. Ну не мог он 40 лет ждать.

Другое дело, что способ, выбранный Сталиным никоим образом не подходил для достижения целей создания общества, в котором "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"..., но это уже своем другая история.
ksonin From: ksonin Date: Август, 6, 2015 08:33 (UTC) (Ссылка)
Так и считайте. Никаких экономических выгод от террора не было, а потери были огромными. Видимо, в основном этим и объясняется, почему мы за ХХ век не смогли сократить отставание.
democrazzzy From: democrazzzy Date: Август, 6, 2015 09:18 (UTC) (Ссылка)
Ну, если верить Агнусу Мэдисону, то за XX век вообще мало кто смог сократить именно ОТСТАВАНИЕ.
Но проблема - не в этом.

Т.е. темпы Китая хоть и кажутся интересными, но связаны с низким стартом.
Собственно, у раннего СССР тоже был аналогичный низкий старт и, соответственно - аналогичное догоняющее развитие методов копи-пасты.
То есть, на мой взгляд, достижение Целей догоняющего развития принципиально отличается от задекларированных программных Целей "свободного развития каждого":
В одном случае удобно использовать жесткую иерархию административно-командной системы (ведь уже известно, что надо делать - остается только это воспроизвести), а в другом случае нужно развивать "творческую энергию масс" и использовать приниципиально иные способы координации.
Более того, созданные Лениным-Сталиным оргструктуры (для "догоняния") были по всей видимости принципиально не реформируемы для достижения изначально задекларированных Целей того самого "свободного развития каждого".
В общем, тут своего рода "parh dependence problem".
ksonin From: ksonin Date: Август, 6, 2015 09:31 (UTC) (Ссылка)
Ну и? Наше догоняющее развитие могло бы и ХХ веке быть гораздо быстрее, чем было. Как в ХIX. Конечно, не в Сталине одном дело, но его "быстрые темпы" - это просто восстановление после потерь Первой мировой/гражданской.
democrazzzy From: democrazzzy Date: Август, 6, 2015 09:49 (UTC) (Ссылка)
Константин, история не любит сослагательных наклонений.
Но по озвученным Вами вопросам я вообще не спорю. Я всецело разделяю, что человеческие жертвы - это очень плохо. Но, при этом я не знаю, были бы темпы выше или ниже - тут в силу вышеуказанной "сослагательности" спор бесполезен.

Просто для меня более важно другое - то, куда пошел СССР (т.е. используемые Средства в виде Административно-Командного способа координации) в самом своём начале принципиально не вело к задекларированным Целям в виде "свободного развития каждого".
Т.е., на мой дурной вкус, задекларированное Марксом-Энгельсом создание общества как ассоциации, в которой "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" - просто прекрасно.
Более того, на мой дурной вкус, Маркс-Энегельс в этом лозунге - ультралибералы, стоящие на позициях методологического индивидуализма (ведь "свобода каждого" у них стоит на первом месте) :)
Но вот способы общественной координации следует изыскивать иные...

И тут, на мой взгляд, интересны такие ребята как Амартия Сен, Роберт Алан Даль, Винсент Остром (ну и его супруга Элинор), Джозеф Блази etc.

Собственно, я недавно у Вас спрашивал по поводу трудов (учебника) Самуэля Боулса, который сам позиционирует себя как "аналитический марксист". Т.е. ребята выкинули "трудовую теорию стоимости" и стали юзать математику.
В общем, Вы сказали, что учебник выглядит вполне адекватным, а вот по поводу самого направления "аналитический марксизм" Вы, увы, ничего не сказали...

В общем, хотелось бы, чтобы Вы высказались и по этому поводу.
alekcnova From: alekcnova Date: Август, 8, 2015 12:04 (UTC) (Ссылка)
При этом «пациенты» часто акцентируют внимание исключительно на количестве расстрелянных, мол, вот как мало было репрессировано. Но ведь ещё были те кого отправили в лагеря и ссылки, многие из них не вернулись домой. А раскулаченные? Формально они не жертвы сталинских репрессий, но фактически тоже относятся к ним. А репрессированные народы? Одних немцев около миллиона было. Почему-то про всех этих людей «пациенты» вспоминать не любят, как будто их не было. Ну и конечно согласен с вами, один, два или три миллиона — это не принципиально
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Август, 6, 2015 00:00 (UTC) (Ссылка)
Самому интересно бы узнать, какие тараканы у охранителей в голове бегают.
Хотя думаю, там всё-таки основной спор (за пределами науки) идет не между одним или двумя миллионам, а между десятками миллионами пострадавших от репрессий или миллионами. А далее, поскольку огромные цифры пострадавших эмоционально очень сложно разделить (для эмпатии всё же требуются истории конкретных людей), то включаются другие механизмы общей оценки ситуации, от «защиты своих» (особенно от иностранцев), до простого эффекта привязки, когда после десяти миллионов один кажется очень низким; ну и, конечно, стандартное отрицание важности позиции оппонента при негативном личном отношении к оппоненту (а без перехода на личности ни один их таких споров не обходится).
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 6, 2015 00:35 (UTC) (Ссылка)

тараканы бегают

Им желательно списки поимëнно.
И свидедетели расстрела.
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Август, 6, 2015 10:51 (UTC) (Ссылка)

Re: тараканы бегают

Да и этого достаточно — там полно документов, которые иллюстрируют всю цепочку от плана по расстрелам, через его увеличение по просьбе местных исполнителей, до личных дел и отчётах тех же исполнителей.
Не думаю, что существует какое-либо доказательство, которое нельзя будет проигнорировать при правильном предвзятом настрое. Это ж по любому вопросу наблюдается — вот посмотрите, сколько людей до сих пор спорят, что наших войск в Украине нет, или что боинг самолёт из фотошопа сбил.
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 6, 2015 11:11 (UTC) (Ссылка)

там полно документов, которые иллюстрируют всю цепочк

Так любые документы объявляются подделкой же.
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Август, 6, 2015 12:34 (UTC) (Ссылка)

Re: там полно документов, которые иллюстрируют всю цепо

Ну да, а свидетели врут. А у самого спорящего тоже зрение и память несовершенны, так что личное присутствие тоже не помогло бы.
Так что повторюсь — не думаю, что существует какое-либо доказательство, которое нельзя будет проигнорировать при правильном предвзятом настрое.
nikolka22 From: nikolka22 Date: Август, 6, 2015 01:50 (UTC) (Ссылка)
а почему для вас это важно? почему вы бьетесь за два, а не один? medice, cura te ipsum?
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 6, 2015 02:01 (UTC) (Ссылка)

а почему для вас это важно? почему вы бьетесь за два, а н

А для меня неважно.
Я не бьюсь ни за один, ни за два.
Я бьюсь за много.
nikolka22 From: nikolka22 Date: Август, 6, 2015 02:04 (UTC) (Ссылка)

Re: а почему для вас это важно? почему вы бьетесь за два,

ну, с кем-то охранители бьются до крови?
не сами же с собой? и, судя по тому, что тему подняли вы, вы активный болельщик их противников.
почему пациенты бьются за два, а не один?
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 6, 2015 02:19 (UTC) (Ссылка)

ну, с кем-то охранители бьются до крови?

Ну, с антисталинистами, однозначно.
Но битвы же смешные.
Охранители долдонят:
- Расстреляли миллион - это разве много? А говорили, что много загнобили. А это немного. Значит, вы фашисты!
Как-то так.
From: rawich Date: Август, 6, 2015 07:40 (UTC) (Ссылка)

Re: ну, с кем-то охранители бьются до крови?

Вы охранителей давно не встречали, что ли? Они говорят -- большинство осужденных были виновны и правильно их посадили/расстреляли. И вообще многие из них уголовниками было. А если кто и был невиновен, так и в Америке вон сколько невиновных по тюрьмам сидят.

Не верите, зайдите на Тупичок.
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 6, 2015 09:33 (UTC) (Ссылка)

Re: ну, с кем-то охранители бьются до крови?

Тут всë дело в градусе, насколько данный конкретный охранитель охренел.
Некоторые одобряют всë бесповоротно и жалеют, что недострелили многих, а некоторые даже признают наличие перегибов, особенно на местах.
Но в целом все поддерживают и одобряют.
А всë зло от "либерализмов" и "демократий".
Такой дискурс, значится.
alekcnova From: alekcnova Date: Август, 8, 2015 12:09 (UTC) (Ссылка)

Re: ну, с кем-то охранители бьются до крови?

До сих пор очень популярный комментарий на тему сталинских репрессий: а, сто миллионов Солженицына, слышали… Так что многие одновременно утверждают, что
а) размер репрессий преувеличен, на самом деле погибло гораздо меньше
б) большинство из репрессированных были либо виновны либо стали жертвами внутриэлитных интриг, а простого народа репрессии не коснулись
gena_t From: gena_t Date: Август, 6, 2015 06:07 (UTC) (Ссылка)
Многие, как я понимаю, не хотят недооценки героических деяний их предков.
alextr98 From: alextr98 Date: Август, 6, 2015 09:34 (UTC) (Ссылка)

недооценки

Да, больше ада!
impiousblunt From: impiousblunt Date: Август, 6, 2015 08:50 (UTC) (Ссылка)

Вообще достаточно понятно почему. Есть, по-моему, четкий тренд в выступлениях консервативной части западных политиков в том чтобы приравнять коммунизм (или хотя бы сталинизм) к фашизму (или, как сейчас модно, утверждать что сталинизм был даже круче гитлеризма). Если получится, "страны-жертвы" могут требовать компенсации. Если нет, те кто будут с этим спорить (например представители РФ) автоматически выставят себя защитникаии сталина и станут париями, так-что тоже профит.

alextr98 From: alextr98 Date: Август, 6, 2015 09:39 (UTC) (Ссылка)

требовать компенсации

Это примитив.
Можно хоть сто раз назваться фашистом, это не влечëт никаких материальных последствий.
А гитлеровский режим был копией сталинского, никто не сомневается - тоталитаризм в чистом, беспримесном виде.
Просто нынешним сталинистам обидно, вот и всë.
impiousblunt From: impiousblunt Date: Август, 6, 2015 18:05 (UTC) (Ссылка)

Re: требовать компенсации

Ну во-первых, бывшие фашисткие страны материальные последствия несут. Та же Германия платила и платит компенсации (и только недавно Греция требовала от нее новых), не является постоянным членом СовБеза ООН, хотя могла бы и т.д. Россия же место в СовБезе унаследовала от СССР и лучший способ ее его лишить - это дополнительно демонизировать сталинизм, склонив тем самым мировое общественное мнение к тому что ей там не место. Можно еще например найти этнические корни у сталинского террора и уголовно наказывать за их отрицание (Голодомор и т.д.). В общем вариантов извлечь политическую пользу делая ужасное еще более ужасным много. Ну и имеет место старые классические попытки прочно асоциировать: коммунизм-Сталина-невиданное_доселе_зло-КГБ-Россию - придав последней негативный образ в глазах широких масс (в т.ч. собственных граждан). И тем самым, заодно понизить ее влияние в сопредельных странах.
Victor Chernozhukov From: Victor Chernozhukov Date: Август, 6, 2015 00:13 (UTC) (Ссылка)
Это были не сотни тысяч, а миллионы смертей... если учитывать Голодомор по Украине, югу России (Кубань, Дон, Терек), и немецкое Поволжье, где негородское население сократилось на 15-30% в 32-33 гг., по разным оценкам. Robert Conquest (The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine) именно говорит о миллионах смертей. И это было преднамеренное убийство... "война на измор", как цинично написал Сталин в ответ Шолохову.
ksonin From: ksonin Date: Август, 6, 2015 07:24 (UTC) (Ссылка)
Конечно, Витя. Там по ссылке - два с половиной миллиона имен. (А про Голодомор пока таких списков нет.) Просто я хотел подчеркнуть, что для того, чтобы понимать, что это была катастрофа, не нужно говорить о миллионах. И сотни тысяч - национальна катастрофа.
midgard_msk From: midgard_msk Date: Август, 22, 2015 22:01 (UTC) (Ссылка)
А напомните, что именно написал Сталин Шолохову. "Преднамеренное убийство", да.
avla From: avla Date: Август, 6, 2015 02:00 (UTC) (Ссылка)
Тут ещё стоит добавить вот что:

Конквест написал эту книгу опираясь на так называемый "Смоленский архив"
http://en.wikipedia.org/wiki/Smolensk_Archive
которые отступающие советские войска не успели уничтожить, его захватили германцы
(точнее было так: чекист которому было поручено уничтожить архив, передал его германцам)
потом архив вывезли в США, там изучали.
Германцам конечно выгодно было показать всему миру, что есть кто-то хуже их.
После войны была целая дипломатическая война со стороны СССР за возвращение этого архива, т.к. там материалов в частности о "чистках", репрессиях, арестах хватило бы на Нюрнбергский трибунал. Советологи его использовали как источник знаний об СССР, исследования проводили и всё такое.

Этот архив вернули в Россию, уже в этом тысячелетии.
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Август, 6, 2015 03:24 (UTC) (Ссылка)
И как, много из этого у нас обратно засекретили? Я вот слышал, что историки жаловались, что закрыт доступ к документам, которые давно уже на западе опубликованы и проанализированы.
avla From: avla Date: Август, 6, 2015 23:54 (UTC) (Ссылка)
Полагаю, его опять засекретили.
Хотя американцы конечно всё пересняли, можно у них запросить документы если надо.
vir77 From: vir77 Date: Август, 6, 2015 02:36 (UTC) (Ссылка)
А почему не внутре-элитная?

Да, с одной стороны, членов партии среди пострадавших в 37-38-ом годах только 6.5% (хотя оптимисты говорят, что 7%). И не все из них партноменклатура. Были же и просто партийные инженеры. Но с другой стороны уничтожено порядка 80% членов ЦК, делегатов съезда, и краскомов. Причем, для членов ЦК никаких сроков, только расстрел

Кстати, и при якобинском терроре, якобы направленном против дворян, среди пострадавших дворян было меньше 10-ти процентов. А вот рабочих и крестьян порядка 60-ти
ksonin From: ksonin Date: Август, 6, 2015 07:26 (UTC) (Ссылка)
Про внутриэлитную все и так было известно, даже без Хрущева. Но внутриэлитная разборка - не национальная катастрофа.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
midgard_msk From: midgard_msk Date: Август, 22, 2015 22:03 (UTC) (Ссылка)

Re: Надо учитывать ещё качество жертв

В списках лиц, подвергнувшимся репрессиям, полным-полно маргиналов, если что.
From: dmitry424 Date: Август, 6, 2015 10:41 (UTC) (Ссылка)
Вот эта книжка очень хорошая на тему репрессий:
http://www.amazon.com/Bloodlands-Europe-Between-Hitler-Stalin/dp/0465031471

БОльшая часть жертв Сталинского и Гитлеровского режимов погибла на территориях примерно между Москвой и Берлином (в основном Польша, Украина, Белоруссия и Прибалтийские государства). Соответственно, можно (и нужно) писать единую историю этого региона (Bloodlands). Отсюда же и ответ на вопрос можно ли сравнивать два режима: жителям этого региона сравнивать приходилось, и нередко от этого зависела их жизнь.

Книжка очень хорошо написана, там весьма аккуратные и осторожные формулировки. Автор - профессор Yale, его статья в NYT об этой книге для затравки:
www.nybooks.com/articles/archives/2011/mar/10/hitler-vs-stalin-who-killed-more/

На русский скорее всего не переведут :-) Во всяком случае, не в ближайшее время.
metamage From: metamage Date: Август, 6, 2015 10:59 (UTC) (Ссылка)

Уже перевели

См. тут: http://timothysnyderbloodlands.com/
From: dmitry424 Date: Август, 6, 2015 11:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Уже перевели

О, спасибо! Буду теперь друзьям на русском советовать :-)
ksonin From: ksonin Date: Август, 6, 2015 14:41 (UTC) (Ссылка)
А мне вот эта идея ("географического объединения") не показалась продуктивной. Сходные события - внутриэлитная резня + террор + массовый голод - происходили и в Китае, например.
From: dmitry424 Date: Август, 6, 2015 18:06 (UTC) (Ссылка)
Конечно, мы можем сравнивать режимы СССР, КНР, КНДР, Камбоджи и т.п., и сопоставлять схожесть режимов схожести событий (которые происходят на разной географии, в разное время и со своими региональными особенностями). Но интересен и другой подход (который в этой книге присутствует): на основании схожести событий (killing policies) можно искать общие места в существенно различных режимах (а в книге разница между СССР и Германией прописана весьма ясно), т.е. отслеживать что именно в этих режимах (в Европе!) приводило к политике массовых убийств. Этот подход, на мой взгляд, существенно более перспективен с точки зрения как не допускать этого в будущем.

Здесь речь также и о том, что killing policies обоих режимов (зачастую по разным причинам) происходили примерно в одном и том же регионе и примерно в одно и то же время, на времени жизни одного поколения. Соответственно, с точки зрения населения этого региона, это были эпизоды общей истории. Эта общая история mass murder до этой книги - насколько мне известно - не была написана. Т.е. мы можем хорошо знать историю mass murder СССР и Германии по отдельности в указанное время. Но это совсем не то же самое что их общая история во всей ее сложности на общей географии и в общее время.

Edited at 2015-08-06 18:11 (UTC)
mayakruha From: mayakruha Date: Август, 6, 2015 16:07 (UTC) (Ссылка)

Русский русскому волк. Не было бы Сталина, делал кто-нибудь бы это другой. Болезнь общества это была, уже во время революции был виден звериный оскал. Надо не трупы считать и на Сталина валить, а изучать, что с нами не так.

adm_benbow From: adm_benbow Date: Август, 6, 2015 17:11 (UTC) (Ссылка)
спасибо за ссылки.
к стыду своему не знал, что есть такой интернет-ресурс.
klikunov_nd From: klikunov_nd Date: Август, 6, 2015 20:27 (UTC) (Ссылка)
А Вы Юрия Домбровского "Факультет ненужных вещей" не читали?
45 мнений // Ваше мнение?