?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Людоед, дикобраз - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Людоед, дикобраз
Правильно пишут "Ведомости" про дискуссию о том, больше нам нужно "гуманитарных" специальностей или меньше. По хорошему, не стоит перед нашим высшим образованием такого вопроса. Хороших программ в гуманитарных науках нам нужно столько, сколько у нас никогда не будет. Тем более - в общественных науках, где, скажем, в экономике сейчас конкурентных на международном уровне меньше пяти во всей стране, "хороших" - меньше десяти, а надо - 50-100. Иными словами,  не о чем беспокоиться - не при моей жизни встанет вопрос о том, что в России слишком много качественных общественных или гуманитарных программ. А что плохих много - так плохих технических и инженерных ничуть не меньше.

Впрочем, вопрос про "или" вообще выглядит всё более темным. Филологи так сомкнулись с computer science в последнее время, что не различишь, где что. Не говоря уже про математическую статистику, которую на практике медики и биологи двигают не меньше экономистов. Как можно при этом обходиться без "широты", просто непонятно. Сегодня вот слушал, по случаю, вместе с другими новыми профессорами, про то, как преподают "ядро" (обязательную часть программы) в бакалавриате в Чикаго. Посмотрите краткое описание - это обязательно для всех, и для будущих теоретиков-физиков, и для специалистов по антропологии. Конечно, весь смысл "ядра" состоит в том, что все остальные курсы выбираются практически - с соблюдением правильного порядка зависящих друг от друга курсов - свободно.

Мы это в СБ ВШЭ-РЭШ пытались делать эту "широту-свободу-Аристотель-так же важен-как бухучёт", но было трудно  - впрочем, остались записи аргументов, выкристализававшихся в неравной борьбе со всеми остальными. Кстати, интересно было перечитать - в этой записи я только предполагаю, что Аристотель, Мейерхольд и Галуа помогут будущим четверокурсникам пробиться в ГолдманСакс и Маккинзи, а вот теперь, два года спустя, они да, пробились. Про Айвенго с Руматой из "Введения в экономику" я толком так и не написал, а они тоже помогли. Одна из самых успешных - в плане поиска работы - выпускниц мне это специально сказала, что в точности так они и было. Помогли. Впрочем, тем кто пробился, но мне не сказал, тоже помогли. Как там было в анекдоте про Нильса Бора? Подкова помогает даже тем, кто не верит в её счастливую силу. Вот и Галуа...
49 мнений // Ваше мнение?
Comments
From: sasha_br Date: Сентябрь, 23, 2015 04:51 (UTC) (Ссылка)
Ссылка на "Ведомости" не работает (у меня).
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 23, 2015 04:54 (UTC) (Ссылка)
Поправил, спасибо.
From: sasha_br Date: Сентябрь, 23, 2015 04:58 (UTC) (Ссылка)
По сути же вопроса хочется сказать, что широта обучения не есть свойство всех "великих" университетов - например, в Оксфорде и Кембридже все ровно наоборот. "Широта" - это американское явление. Для кого-то она хороша, для кого-то наоборот.
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 23, 2015 05:49 (UTC) (Ссылка)
Ну, я экономист, в Кембридже ничего интересного, в Оксфорде - есть интересные ребята, "на полях фронтов" - и у них, кстати, сейчас, лучше, чем весь ХХ век. Я бы в Англии в Уорвик пошёл :)

С одной стороны, я с тобой согласен. Кому - широта, кому - нет. А с другой стороны, нет никакой симметрии. Если программа "широкая", то тот, кому нужна узкая - пусть, пожалуйста, её выбирает. А если программа "узкая", то тот, кому нужна широкая - в пролёте. (Вот я и пытаюсь Олега Замулина убедить - сделать максимально широкий экономфак, и сделать несколько "узких" вариантов - если кто не хочет выбирать курсы, может сразу выбрать "фикс".)
From: sasha_br Date: Сентябрь, 23, 2015 06:28 (UTC) (Ссылка)
Ну, знаешь, 1-й абзац можно воспринимать, как высказывание об уровне Оксфорда и Кембриджа, а можно и как высказывание о важности экономики как университетской дисциплины :)

По поводу второго абзаца: вопрос действительно в границах этой широты. В американском варианте она начинается на уровне поступления, что уже явно хорошо не для всех. А потом - очевидно, что в том же Чикаго ты не можешь 4 года только брать курсы по математике или физике. Написать некоторое количество сочинений тебе придется, что опять же не всем идет на пользу.

Edited at 2015-09-23 06:29 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 23, 2015 06:50 (UTC) (Ссылка)
Ты не понял мой аргумент про несимметричность. Если A - это подмножество B, то, выбирая из B, самое лучшее получит и тот, чей лучший выбор лежит в A. А наоборот, если твой лучший выбор лежит в В, но не в А, то, выбирая из А, самое лучшее не получишь. Тебе общего логического мышления не хватает. Жалко, ты не в Чикаго учился :)
From: sasha_br Date: Сентябрь, 23, 2015 11:34 (UTC) (Ссылка)
По-моему, это ты не понял - я написал, что как раз в случае Чикаго A не есть подмножество B.

Edited at 2015-09-23 11:50 (UTC)
From: cassiopella Date: Сентябрь, 24, 2015 20:38 (UTC) (Ссылка)
Ну, я экономист, в Кембридже ничего интересного
======
А как же факультет экономики, который есть в рейтинге ideas repec?
В экономике энергетики есть Energy Policy Research Group.

Мне стало интересно, а во Франции кто интересные по вашему мнению из университетов? TSE (Тулуза Капитолий) и PSE (Сорбонна Пантеон) - это да. Ибо безлимитный бюджет и особые правила найма профессоров. А кроме них?
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 25, 2015 03:22 (UTC) (Ссылка)
В рейтинге RePEC большое значение имеет размер, что факультета, что индивидуального портфеля. Качество важно, но размер - очень.

PSE - очень сильное место, но надо понимать, что это отчасти "крышевая структура", а не единый департамент. TSE, Science Po - хорошие места.

Хочу заметить, что великие экономисты вовсе не обязательно работают на великих факультетах (хотя великие факультеты невозможны без великих экономистов).
xaxam From: xaxam Date: Сентябрь, 23, 2015 05:12 (UTC) (Ссылка)
А почему в брошюре над цитатой из марксиста Мойше Постона (особенно поучительной, если знать заранее, что он марксист) висит фото какого-то явно азиатского человека?

Верстали, наверное, выпускники бакалавриата УЧИкаго... ;-)
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 23, 2015 05:53 (UTC) (Ссылка)
Да, и этим чувакам, с major по visual arts, пришлось попотеть кровью на математике и физике в core... А был бы у них семестровый курс "Вёрстка цветных буклетов", глядишь, ошибок удалось бы избежать.
sveshinieks From: sveshinieks Date: Сентябрь, 23, 2015 06:02 (UTC) (Ссылка)
Сомневаюсь, что Аристотель и Айвенго помогут сделать карьеру в Goldman Sachs.
http://www.nytimes.com/2012/03/14/opinion/why-i-am-leaving-goldman-sachs.html?pagewanted=1&_r=3&hp
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 23, 2015 06:12 (UTC) (Ссылка)
Что мы видим в этом примере? Аристотель помог ему сделать там прекрасную карьеру, Кант помог завершить её на высокой ноте.

А Айвенго - Вы, наверное, невнимательно читали. Человек изумительных технических возможностей (лучший боец Европы, примерно) и редкого несгибаемого упрямства/веры в себя. Был бы партнёром через десять лет, если не раньше.

Edited at 2015-09-23 06:15 (UTC)
sveshinieks From: sveshinieks Date: Сентябрь, 23, 2015 06:59 (UTC) (Ссылка)
Здесь напрашиваются 2 параллельных возражения. Первое - у нас уже есть доказательство того, что такое Голдман Сакс, нет необходимости самостоятельно проверять. Даже наоборот. Идти работать в эту контору, зная, что она из себя представляет, уже много говорит о человеке. И как раз не о его разносторонности, а наоборот.
Второе - что касается конкретно Аристотеля, то его Метафизика для сегодняшнего представителя европейской культуры является обычным здравым смыслом, не более. Поэтому экономисту трудно понять необходимость изучения Аристотеля. Но ему можно объяснить, что революционный прорыв Аристотеля в способах мышления стал основой побед Александра Македонского. То есть без первого не было бы второго. И самое главное - не было бы тысячелетней Римской империи.
Что касается сегодняшнего дня, то очень важно изучение современной философской мысли. Так, в бизнесе мне очень помогло чтение работ Хайдеггера. Я научился понимать в процессе переговоров истинные мотивы второй стороны и стал уделять больше внимания необходимости донести свою позицию. Моим принципом стало "Не важно, что ты сказал клиенту, важно, что он понял." А для этого формальной логики не достаточно.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 10:36 (UTC) (Ссылка)
Вот именно - "обыкновенным". Аристотель настолько вошел в наш образ мышления, что глобальность и новизну этой его работы мы как-то и не осознаем.
sveshinieks From: sveshinieks Date: Сентябрь, 23, 2015 07:11 (UTC) (Ссылка)
Вы воспринимаете Айвенго в контексте сериала "Игры престолов", который служит хорошей иллюстрацией сегодняшней бизнес-культуры крупных транснациональных корпораций. Я эту ситуацию как-то назвал "новым средневековьем". Но герои Вальтера Скотта, которого я обожал читать в детстве, сильно отличаются от подонков, изображенных в "Игре престолов". Кстати, как раз философия мне дает возможность ясно видеть, что этот сериал является попыткой оправдать сегодняшнюю ситуацию в бизнесе. Для Англии и Шотландии Вальтера Скотта большое значение имел рыцарский кодекс чести, христианские нормы морали. Только в рамках этих норм Айвенго мог "делать карьеру".

Edited at 2015-09-23 07:12 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 23, 2015 07:19 (UTC) (Ссылка)
Сериал я не смотрел, только книжки читал. Там есть и подонки, есть и герои. Те же Старки - настоящие Айвенго - сильные, глупые, упрямые. Аналога Ревекки, там, конечно, нет - она вот настоящее божество и рыцарство.
sveshinieks From: sveshinieks Date: Сентябрь, 23, 2015 07:23 (UTC) (Ссылка)
Да, можно провести параллели между героями "Игры престолов" и героями Вальтера Скотта. Но контекст или дискурс этих произведений сильно отличается. Вы же сами назвали Старков глупыми. А если Вас спросить, почему Вы их считаете таковыми, то нам откроются очень интересные факты.
sveshinieks From: sveshinieks Date: Сентябрь, 23, 2015 08:27 (UTC) (Ссылка)
Только что прочитал в "Принципах..." Альфреда Маршалла (Приложение С):
"Специалисты, которые никогда не бросают взгляд за пределы их собственной сферы, склонны видеть вещи в искаженных пропорциях, значительная часть полученных ими совместно знаний оказывается относительно мало полезной, они детально разрабатывают старые проблемы, которые в основном потеряли свою значимость и были дополнены новыми вопросами, возникающими из новых точек зрения, и они упускают возможность воспользоваться преимуществом широкого освещения проблемы, которое создается в результате прогресса каждой отрасли науки на основе осуществления сравнений и аналогий с близлежащими областями."
Далее он цитирует Дж. Милля:
"Маловероятно, что человек будет хорошим экономистом, если он ничем, кроме экономики, не занимается."

Edited at 2015-09-23 08:28 (UTC)
gaus From: gaus Date: Сентябрь, 23, 2015 08:48 (UTC) (Ссылка)
Нужен эксперимент.

Одной случайной группе читаем бухучет, другой -- Аристотеля и Галуа. Потом замеряем зарплаты у всех.
From: abba65 Date: Сентябрь, 23, 2015 12:45 (UTC) (Ссылка)
Что докажет один эксперимент?
Вот как насчет двойного слепого плацебо-контролируемого рандомизированного?
(Удалённый комментарий)
gaus From: gaus Date: Сентябрь, 24, 2015 21:06 (UTC) (Ссылка)
"двойного слепого" -- это как в этом контексте? Профессора не знают, что они преподают, студенты не знают, что именно им читают?

...Хотя, конечно, такое случается иногда :)
From: cassiopella Date: Сентябрь, 24, 2015 20:57 (UTC) (Ссылка)
Не только зарплаты, но и оценки по предметам, и понимание банковой/ЦБ отчетности и т.п.

Продолжаю считать, что бух.учет нужен в обязательном порядке. Иначе как? Будут путать результат с выручкой? Если работаешь в прикладной микроэкономике по предприятиям + микроэконометрика, знание бух. учета громадный плюс. А иногда просто незаменимые знания без которых не поймешь микроданные по предприятиям.
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 24, 2015 21:10 (UTC) (Ссылка)
Если "что-то нужно в обязательном порядке", то студенты это сами выберут, правильно? Они же не враги себе. Так что побудет элективом :)
maks_moskovite From: maks_moskovite Date: Сентябрь, 23, 2015 10:19 (UTC) (Ссылка)
Как профан, имею свое мнение и по этому вопросу:)
Вопрос, чем наполнить программу обучения типичного "технаря" или "гуманитария", не тождественен вопросу, сколько в принципе нам нужно "гуманитарных" и "инженерных" выпускников, особенно за счет госбюджета (за свои деньги на платных местах пусть учится столько людей, сколько пожелает, но при условии соответствия программы обучения госстандартам).
Вообще, имхо, нам не нужно столько выпускников с дипломами высшего образования по менеджменту, социологии, журналистике, экономике и т.д. Все-таки, многих инженеров или медиков можно при необходимости по ходу их трудового пути доучить на менеджера, социолога, экономиста, но из менеджеров, социологов и прочих "гуманитариев" очень немногие смогут при необходимости научиться решать "инженерные" задачи. Хотя, бесспорно, в целом ряде отраслей общий тренд - в сторону размытия границ между специальностями.
У нас доля населения с высшим образованием - одна из самых высоких в мире, разве что в Юж. Корее и еще паре стран больше/сравнима с нами. Конечно, высшее образование должно ценится и уважаться, но у нас оно превратилось просто в фетиш. Столько людей, сколько у нас получают институтские дипломы, ни в одном обществе не могут по-честному освоить программу высшего образования, если она преподается и проверяется на мировом уровне. Избыток неготовых к обучению в ВУЗе студентов такая же проблема нашего образования, как и общая нехватка финансирования, грамотных менеджеров в сфере образования, недостаточная связь с бизнесом, недостаточный спрос рос. бизнеса на университетские исследования и инновации.
Довод в пользу более "широкого" подхода к программе обучения бакалавров/специалистов: на первом курсе вчерашние школьники обычно слабо представляют содержание даже той отрасли, которую выбрали, не говоря о смежных и прочих. "Широкая" программа позволит им раньше понять и скорректировать свой будущий учебный и профессиональный путь.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 10:31 (UTC) (Ссылка)
"Как отмечает в колонке для Bloomberg экономист Ной Смит, спрос на гуманитариев характерен для экономик, большую роль в которых играет сфера услуг, тогда как технари востребованы в экономиках индустриального типа. "

Вот ппц как верно!! В США у каждого второго баристы PhD in English Literature.
xaxam From: xaxam Date: Сентябрь, 23, 2015 14:18 (UTC) (Ссылка)
Можно подумать, гуманитарии что-то понимают в поведении гомосапиенсов (не говоря уже о предсказании...)

Гуманитарии хороши, когда надо нарисовать красивую картину, батальное полотно, достойное украсить виллу успешного гомосапиенса. Обосновать моральность и успешность задним числом.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 14:23 (UTC) (Ссылка)
Дык! Узоры на капучино рисовать - скилл немалый нужен.
xaxam From: xaxam Date: Сентябрь, 23, 2015 14:33 (UTC) (Ссылка)
А вот лишнего наезжать не надо. Там невъебенный культурный пласт.

Когда мне не надо заботиться о хлебе насущном, - я с удовольствием почитаю исследование о кельтиберских мотивах в поэтике Катулла, и в какой мере его наезды на более успешных конкурентов у Лесбии напоминали позднесоветские анекдоты про чукчей.

Но сначала хлеб насущный.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 14:37 (UTC) (Ссылка)
"Технологии гигиены полости рта в железном веке Иберийского полуострова по данным Г.Валерия Катулла" - вполне себе тема диссера!
xaxam From: xaxam Date: Сентябрь, 23, 2015 14:42 (UTC) (Ссылка)
Кто первым к ВАКовским припал Пенатам,
Тот, значит, и мочу хлебал прилежнее...
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 16:03 (UTC) (Ссылка)
Подымай выше, шнобеля дадут.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 10:34 (UTC) (Ссылка)
" Аристотель, Мейерхольд и Галуа помогут будущим четверокурсникам пробиться в ГолдманСакс и Маккинзи,"

Голдман и Маккинзм как идеал карьеры - это довольно стремное заявление. Стартовые позиции там предполагают способность впахивать 18 часов в сутки, слагая бессмертные презентации или набивая бесконечные циферки в Эксел. Потом up or out и вот тут мало кто задерживается, причем pedigree increasingly matters. Слишком уж значительна становится доля ренты в успехе.
From: fallenleaves1 Date: Сентябрь, 25, 2015 13:17 (UTC) (Ссылка)
У многих совершенно непонятный фетиш западного корпоративного мира. Корпорации - кладбище талантов. Я приличных ребят на Физтехе категорически отговариваю идти этой дорогой - макинзи, аксенчура и прочее болото в пользу попыток идти в стартапы. По крайне мере к сорока годам не будет мучительно больно от многих лет просиживания штанов по выстраиванию карьеры штудируя наработаные годами _другими_ методики. Партнер в подобныхконторах как вершина карьеры - гм. По деньгам уж точно хуже чем хорошая раскрутка с небольшой командой в стартапах.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 25, 2015 13:19 (UTC) (Ссылка)
Войти можно, главное не засидеться.
From: fallenleaves1 Date: Сентябрь, 25, 2015 15:24 (UTC) (Ссылка)
"вход - рубль, выход - два"
самостоятельно оторвать ножки от сладкой липкой бумажки почти невозможно.

Корпоративная сабкультура засасывает - с упоением обсуждают поинты, апргейды, поездки, лаунджи, приличные для входа зарплаты и пр. Это засасывает. Знаю только единицы, сумевшие выбраться и восстановиться. Остальные - только когда регулярно проходят массовые сокращения.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 25, 2015 15:27 (UTC) (Ссылка)
А стартап не обогатит. Когда один живешь, это не проблема, а когда семья и спиногрызы - призадумаешься.
From: fallenleaves1 Date: Сентябрь, 25, 2015 17:43 (UTC) (Ссылка)
У молодежи о которой мы говорим, спиногрызов еще нет или почти нет, а стартапы спустя время вполне могут обогатить, проверено опытом :) если на это положить все силы. Суть в том, что до лет 30 для талантливой молодежи лучшее время чтобы попробовать из себя выжать максимум, попробовать авантюры, попробовать прорваться, вместо того чтобы вставать к корпоративному станку где до пенсии можно четко предсказать всю дальнейшую жизнь.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 25, 2015 17:56 (UTC) (Ссылка)
В таком общем виде да.
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 26, 2015 05:19 (UTC) (Ссылка)
Я знаю много людей, работающих в крупных корпорациях - именно по "стандартному пути", решающих при этом интеллектуальные и сложные задачи. При этом у них значительно большая профессиональная защищенность, чем в стартапе.
From: fallenleaves1 Date: Сентябрь, 26, 2015 16:53 (UTC) (Ссылка)
Научная или техническая сложность задачи еще не означает ее высокую полезность или эффективность, правда?

В больших компаниях процессы и технологии выстраиваются десятилетиями. В той же Маккинзи молодого человека будут несколько лет натаскивать на их методики - весьма сложные и интересные. Но возникают сразу две проблемы:
1) через несколько лет молодой человек глубоко погрузится по большому счету ровно в один способ решения прикладных проблем, отработаных конкретной компанией. К 30-ти годам этого человека крайне сложно перестроить - я, например, людей из крупных компаний, кто сразу после университета пошел работать в крупные компании, на критические позиции стараюсь не брать из крупных компаний если только речь не идет про шаблонные, пусть и сложные, задачи
2) крупные компании естественно не успевают быстро адаптировать методики к измененям рынка. То есть молодежь натаскивается на "вышедщие в тираж" и устаревшие методики, пусть и крайне сложные.

В крупные компании лучше приходить уже со значительным опытом "на стороне". Тогда компании тебя уже не переварят под себя и что-то можно сделать новое. Личное и спорное мнение конечно.

Несколько лет назад пытался привлечь Делойт для задач PMI после покупки нами некоторого бизнеса. Ребята все честно посчитали, хороший план и расчеты представили. Но по итогам взял собрал небольшую команду молодежи с рынка, в результате обошлось примерно в два с половиной раза дешевле и на полгода быстрее. Потому что они не решали задачу уложить наши проблемы в прокрустово ложе усредненных методик.

Естественно, я говорю только о "нестандартной" молодежи с большим потенциалом и амбициями. Для среднего выпускника приличного университета без шила в одном месте корпоративная карьера вполне оправдана.

Но с Вашим посылом про гуманитарную составляющую образования совершенно согласен - здесь в Штатах это очень хорошо поставлено. У меня в свое время на Физтехе была неплохой годовой курс философии и еще три курса, читаемых кафедрой истории культуры, но два из них были курсом по выбору, а не обязательными и объем конечно недостаточен. Я уже не говорю о так называемых курсах развивающих "soft skills" - это фактически с нуля нужно поднимать.
democrazzzy From: democrazzzy Date: Сентябрь, 23, 2015 10:48 (UTC) (Ссылка)
А "дикообраз" в названии с двумя "о" - это отопячка или литературный приём?
From: yaceya Date: Сентябрь, 23, 2015 13:48 (UTC) (Ссылка)
Кстати, видели в новостях: не только у вас правительство любит стрелять себе в ногу - у японцев какой-то движняк по зарезанию гуманитарки идет.
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 14:23 (UTC) (Ссылка)
Так с него и дискуссия началась.
From: yaceya Date: Сентябрь, 23, 2015 15:00 (UTC) (Ссылка)
мда, подвела меня нелюбовь к ведомостям - опирался только на сам пост, по ссылке не ходил.
удалить комментарйи что-ли?
ammosov From: ammosov Date: Сентябрь, 23, 2015 15:06 (UTC) (Ссылка)
Излишне.
armeets_stepan From: armeets_stepan Date: Сентябрь, 24, 2015 06:20 (UTC) (Ссылка)
кстати, есть такая статья http://restud.oxfordjournals.org/content/82/4/1247.abstract?etoc
From: affidavid Date: Сентябрь, 24, 2015 11:46 (UTC) (Ссылка)
В том же Голдман-Саксе совершенно не парятся про знания Аристотеля и иже с ним, и с большей охотой берут на работу физиков, чем liberal arts majors.
49 мнений // Ваше мнение?