?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Из рубрики "С лёгкой душой смотреть, как он падая, улыбнётся" - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Из рубрики "С лёгкой душой смотреть, как он падая, улыбнётся"
Переехав в Чикаго, я не занимаюсь административными делами в нашем бакалавриате (СБ ВШЭ-РЭШ), но у меня есть студенты - в том числе и те, кто поступает на PhD программы (далеко не все). Так что у меня нет сведений о всех поступающих - есть только о тех, кому я писал рекомендации и части тех, кому помогал советами и т.п. Однако судя по этой небольшой выборке - выпуск-2016 будет также успешен, как выпуск-2015, прошлогодний, произведший - в узком, ограниченном смысле - революцию. Стэнфорд, Чикаго, Беркли, Йель, Принстон... В Европе мало (если есть вообще) бакалавриаты, из которых так хорошо поступают на программы PhD по экономике.

Кому ещё нужны доказательства, что СБ - мега-успешный, даже если закончится сегодня, проект. Концентрация ресурсов - прежде всего, интеллектуальных - двух вузов - ВШЭ и РЭШ, репутация ВШЭ -  с запасом лучшего университета стране и в общественных науках и в отдельных естественных, репутация РЭШ - и ведущего научного центра в стране в области экономики, и источника сильных аспирантов для лучших мировых программ - всё это сыграло свою роль. С другой стороны, в области образования "окончательных побед" не бывает: надо будет посмотреть на то, что станет с выпускниками - будут ли среди них выдающиеся предприниматели? компетентные чиновники? сильные учёные? Смогут ли они - а выпуску-2015 надо это делать уже сейчас - играть большую роль в формировании и развитии программы? (Если не смогут или не захотят - значит, что-то мы делали неправильно. Впрочем, в этом случае всего лишь надо будет начать делать правильно.)

Но если бы мне просто захотелось похвалить СБ, я бы подождал апреля (15 апреля - последний срок приёма аспирантов в мире) и написал бы, в том числе и про результаты МИЭФ ВШЭ (стабильно, в течение многих лет, высокие) и экономфака ВШЭ (тоже, между прочим, вполне заметные). Я хотел написать про другое.

Каждый год на протяжении многих лет я слышу опасения, в том или ином контексте, что вот сейчас усилится конкуренция, откроется новая программа и ... Десять лет назад Александр Абрамович Фридман, один из административных столпов РЭШ первого десятилетия, прошедший со школой самые сложные годы, позвал меня в кабинет и рассказал про создающуюся МШЭ МГУ. Беспокоился, что будет конкурент РЭШ. А я ему говорю - так и хорошо, что будет. Что может быть плохого в конкуренции?

От конкуренции в области образования нет ничего, кроме пользы. В 1999 году РЭШ начала нанимать профессоров на международном рынке труда и это стало толчком для МИЭФ ВШЭ и потом экономфака ВШЭ. Сначала у РЭШ было очевидный перевес, но сейчас все три центра (РЭШ - это вуз размером с отдельный факультет, а МИЭФ и Экономфак ВШЭ - это два разных факультета) (а) примерно равны по силе и (б) каждый из них сильнее - в плане академической науки - чем "вся остальная страна". Сравнивать трудно - у МИЭФа, наверное, самая сильная команда в области финансовой экономики, у РЭШ - в экономической теории, у Экономфака ВШЭ, особенно с учётом резко усилившегося петербургского кампуса, - в экономике труда, да и в других областях. (Экономфак ВШЭ также делит первое - с большим отрывом - место в стране в области политической науки; ну это, конечно, если судить по публикациям в международных журналах.) Все выиграли - ни малейшего ущерба РЭШ от этого развития, большая польза - и МИЭФу, и Экономфаку ВШЭ.

Однако опять-таки - тезис не в том, что эти три центра - самые лучшие и на десять лет оторвались от других факультетов и институтов как исследовательские центры в области экономики. А в том, что в этом нет ничего невозможного. В том, что Москва и Россия могли бы иметь ещё пять или десять таких центров. МШЭ МГУ, ВШМ СПбГУ, Экономфак МГУ, Европейский университет, РАНХГС, в которых есть "из чего исходить", могут стать сильнее. У многих факультетов есть ресурсы, чтобы стать чем-то серьёзным. Надо только захотеть и потом стараться изо всех сил. Собственно, там где стараются - там всё и происходит.

Нет, говорят, сильные конкуренты - это плохо, потому что мы при этом потеряем сильных студентов. Это вообще смешно - в России есть сильные студенты и на десять, и на двадцать сильных факультетов экономики и финансов. И если конкуренция заставит ведущие факультеты (например, все перечисленные выше - и те, которые я забыл упомянуть) не бороться между за собой за небольшое число победителей всероссийской олимпиады, а бороться за студентов с факультетами математики, физики и т.п., привлекательными только потому, что  математику хорошо преподают в хороших школах (и, значит, дети с детства знают, что важный предмет - это математика). Кстати, и факультеты физики-математики тогда станут лучше, потому что одно дело работать по советскому образцу, выжимая из тысяч сильных школьников 400 поступивших, потом 20 хороших аспирантов, потом 5 сильных учёных, другое - бороться за талантливых детей, выбирающих между наукой и - ничуть не менее интересной и продуктивной карьерой в бизнесе или финансах. Но это мечта, конечно - когда факультеты экономики станут сильными.

Метки:

44 мнений // Ваше мнение?
Comments
vovap From: vovap Date: Февраль, 18, 2016 02:17 (UTC) (Ссылка)
Жаль, что все это дерьмо и Вы и Гуриев соврваны изоттуда.
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 18, 2016 02:19 (UTC) (Ссылка)
Любой вуз чего-то стоит если не зависит от людей. У других прекрасный шанс. Обстановка, конечно, не способствует, но она никогда особенно не способствует.
vovap From: vovap Date: Февраль, 18, 2016 02:29 (UTC) (Ссылка)
Любой вуз - это только люди, больше ничего там нет :)
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 18, 2016 04:26 (UTC) (Ссылка)
И да, и нет. Как футбольная команда - одни отыграли, олицетворили собой и т.п., потом выходят другие.
alekcnova From: alekcnova Date: Февраль, 18, 2016 08:10 (UTC) (Ссылка)
С футбольной командой не очень хороший пример, если про «Спартак» вспомнить. То же ведь, одни отыграли, потом вышли другие и … команда в итоге совсем другая.
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 19, 2016 18:07 (UTC) (Ссылка)
Команда другая, конечно, и что? И вуз другой - но почему обязательно хуже? Ясно, что сегодняшний "Спартак" в одну калитку обыграл бы "Спартак" моего детства, одну из сильнейших (вторую, прямо скажем, по силе) команду в стране, и что? Сейчас другой "Спартак".
From: A R Date: Февраль, 18, 2016 03:15 (UTC) (Ссылка)

А страна может прокормить такое

количество знаменитых экономистов?

И если основной экономический процесс это отнять и поделить - зачем вообще нужны экономисты?
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 18, 2016 04:22 (UTC) (Ссылка)

RE: А страна может прокормить такое

Проблема в стране - что у нас десяток учёных-экономистов (а нужны сотни) и сотня человек, сколько-то разбирающихся (а нужны тысячи). В каждой из крупных мировых газет больше экономически грамотных экономистов, чем у нас во всех изданиях вместе. В любом университете из первой сотни в Америке больше профессоров-экономистов, чем у нас в стране. Каждая топ-бизнес школа за год выпускает больше экономически грамотных управленцев, чем у нас работает во все стране.
(Удалённый комментарий)
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 18, 2016 05:33 (UTC) (Ссылка)

RE: Re: А страна может прокормить такое

Чего?
From: A R Date: Февраль, 18, 2016 14:39 (UTC) (Ссылка)

Re: А страна может прокормить такое

Ну так России просто не нужны экономисты - население хочет обратно в Совдеп и скорее всего оно его обратно получит - и ничего с этим не поделаешь.

maks_moskovite From: maks_moskovite Date: Февраль, 18, 2016 16:33 (UTC) (Ссылка)

Re: А страна может прокормить такое

Мы, конечно, сильно отстаем, но, имхо, Вы все-таки сгущаете краски.
Сколько же профессоров экономики в американском универе с рейтингом 99/100, что во всех наших вузах и на эконом. кафедрах их меньше?

Помимо универов и научных эк. центров есть еще гос. органы (цбр, минфин...), банки (топ-50-100), страховщики и инвест./ управляющие компании, крупные корпорации (топ-50), в которых, как правило, есть хотя бы один, а то и больше настоящих профессионалов в области тех или иных направлений экономики. Так что предположу, что людей "сколько-то разбирающихся" в экономике скорее ближе к тысячи.
visionarios From: visionarios Date: Февраль, 21, 2016 05:30 (UTC) (Ссылка)

Re: А страна может прокормить такое

Придётся переучивать на ходу, когда просто из образованных и сколько-нибудь подкованных молодых людей, в движении, будут создавать новых специалистов.
vit_r From: vit_r Date: Февраль, 18, 2016 07:20 (UTC) (Ссылка)
У многих факультетов есть ресурсы, чтобы стать чем-то серьёзным. Надо только захотеть и потом стараться изо всех сил. Собственно, там где стараются - там всё и происходит.

Это всё очень круто, но... Что у нас с финансированием на будущий год? Не заберут ли новых студентов по призыву? Вернутся ли те, которые "Стэнфорд, Чикаго, Принстон" в Россию? И, если нет, зачем государству финансировать экспорт мозгов?
cass1an From: cass1an Date: Февраль, 18, 2016 08:22 (UTC) (Ссылка)
" И, если нет, зачем государству финансировать экспорт мозгов?"
Потому что если человек уехал - это не навсегда. Если это навсегда и намертво - это обычно усилиями того же государства. Многие возвращаются ненадолго, но с большой пользой. В этом году в Москве есть два человека из топовых вузов мира, которые приезжают прочитать курс про современную эконометрику (это только из тех что я знаю и из тех, кто вот уже читает или почти).
vit_r From: vit_r Date: Февраль, 18, 2016 09:45 (UTC) (Ссылка)
Ну-ну. "приезжают прочитать..."

Как-то фармофирма, заказывавшая исследования, предложила жене съездить в Москву, прочитать лекцию. Российское отделение прислало ответ, от которого у местных глаза вылезли на лоб. Они попросили не держать их за лохов и прислать Настоящего Немца.

РФ сейчас в том состоянии, что люди уезжают навсегда.

У нас был звёздный набор на кафедре. Сейчас половина с этой стороны бугра. Другая осталась, но ушла в бизнес. Причём, тот бизнес, который более-менее по специальности, - это один-два человека. А сейчас как раз мы должны бы были по идее передавать знания следующим поколениям.
cass1an From: cass1an Date: Февраль, 18, 2016 10:14 (UTC) (Ссылка)
"Ну-ну. "приезжают прочитать...""
1.Мизантропия и предубеждение - надежное средство против любых аргументов.
2.Вы судите об одной отрасли по совершенно другой. Начать можно хотя бы с того, что для экономиста почти любой бизнес - это "более-менее по специальности". На этом же и закончить, т.к. пункт 1.

"РФ сейчас в том состоянии, что люди уезжают навсегда."
Само это состояние не навсегда.
vit_r From: vit_r Date: Февраль, 18, 2016 10:34 (UTC) (Ссылка)
Фиг знает, "навсегда" ли РФ в нынешних границах.

Экономисты, которые могут всё, похожи на менеджеров, которым пофиг, чем управлять. Чего-то все результаты какие-то печальные.
korol1989 From: korol1989 Date: Февраль, 18, 2016 17:25 (UTC) (Ссылка)
В вашем примере проблема с российски отделением, а не с теми, кто уезжает. Ведущие российские экономические факультеты (РЭШ, эконом Вышки, МИЭФ, эконом МГУ) достаточно бережно относятся к своим выпускникам, уехавшим за рубеж, и всячески поощряют стремление этих выпускников встречаться с нынешними студентами, читать лекции и т.д.
amerik From: amerik Date: Февраль, 18, 2016 18:22 (UTC) (Ссылка)
не знаю насчет фармофирм, а я вот уже пятый год в Москве,
никак обратно не уеду - студенты хорошие, приятно общаться. передаю вот знания поколениям.
хотя платят, наверное, сильно меньше, чем Настоящему Французу,
это да :) пока хватало, что дальше, непонятно.
vit_r From: vit_r Date: Февраль, 18, 2016 18:24 (UTC) (Ссылка)
Цыплят по осени считают.
amerik From: amerik Date: Февраль, 19, 2016 09:34 (UTC) (Ссылка)
хороших студентов не задушишь, не убьешь - в такой большой стране, как Россия, их чисто статистически наберется некоторое количество, особенно в моей области, где многие люди традиционно
любят возиться со школьниками. что касается других условий для преподавателей, все зависит от приоритетов университетского
начальства; до сих пор ситуация была подвешенная - на бумаге
ужас-ужас, в реальности скорее хорошо, но жизнь каждый раз
начинается заново с первого сентября.
profnes From: profnes Date: Февраль, 18, 2016 14:47 (UTC) (Ссылка)
Одну знаю, а кто второй/ая?
korol1989 From: korol1989 Date: Февраль, 18, 2016 17:22 (UTC) (Ссылка)
cass1an From: cass1an Date: Февраль, 18, 2016 18:25 (UTC) (Ссылка)
Именно. Возможно, коварное использование "из" не только как "профессора из" сыграло свою коварную роль.
profnes From: profnes Date: Февраль, 18, 2016 19:36 (UTC) (Ссылка)
Батюшки, semiparametric models and conditional moment restrictions в курсе "Introduction into Applied Statistics and Econometrics", да ещё в МГУ?! Держите меня семеро.
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 18, 2016 22:09 (UTC) (Ссылка)
А меня больше аннотация смущает.
korol1989 From: korol1989 Date: Февраль, 19, 2016 00:38 (UTC) (Ссылка)
А чем именно, если не секрет?
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 19, 2016 18:05 (UTC) (Ссылка)
Тем, что критика современной эконометрики (можно подумать, недостаточно использующей современные статистические методы) кажется необоснованной. Хотелось бы посмотреть на те работы по биомедицине или "анализу больших данных", аналоги методов из которых не использовались бы экономистами. У биомедиков есть некоторые преимущества в работе с данными - например, пререгистрация экспериментов, но как раз в области статических методов экономисты как были на "фронте науки", так и есть.

Это помимо того, на что вежливо указал Стас - заявленная программа настолько продвинута в области методов, что есть сомнения, что даже самые лучшие из студентов и преподавателей смогут её понимать. И у Стаса, и у меня есть некоторый опыт работы с выпускниками экономфака МГУ (я хорошо помню Лазарева, Мухина, Коровкина - очень талантливые, что подтвердило дальнейшее, ребята) и вопрос - был среди них хоть кто-то, кто способен воспринимать материал из этого курса вполне осмысленен. Наконец, преподаватели - есть ли среди них хоть кто-то, кто использовал не "методы-2010х", а "1990-х" (в объёме, скажем, Пиндайка-Рубинфельда - Магнуса-Катышева-Пересецкого) в своих работах? Если нет, то каков шанс, что материал будет понятен?
korol1989 From: korol1989 Date: Февраль, 19, 2016 21:55 (UTC) (Ссылка)
По первому пункту я с Вами не совсем соглашусь. Экономисты совсем недавно начали использовать Lasso, который статистики используют уже почти 20 лет. Random Forests экономистам вообще практически неизвестен, хотя в статистике и машинном обучении это очень популярный метод. Правда, стоит сделать оговорку, что в статистике, биомедицине или "больших данных" основная цель - получить хороший прогноз, а в экономике - оценить параметры экономической модели. Но все же здесь я скорее согласен с Митей: мне кажется, что было бы очень интересно посмотреть, как в экономике можно использовать эти современные методы (и это как раз та тема, которой я сейчас пытаюсь заниматься).

Но по второму пункту я согласен с Вами и со Стасом. Заявленная программа покрывает очень много тем (больше, чем любой отдельно взятый аспирантский курс по статистике в Стэнфорде), и у меня тоже есть сомнения относительно того, насколько хорошо студенты МГУ смогут воспринимать этот материал.
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 19, 2016 22:15 (UTC) (Ссылка)
Это какой-то странный взгляд на вещи. Я мало чего знаю - был на лекции Черножукова и пару раз разговаривал с ним о том, чем он занимается. Как стат. метод LASSO появился двадцать лет назад и экономисты не использовали его первые годы, потому что, пока не доказаны многие свойства этих моделей (посмотрите работы Беллони и Черножукова здесь http://www.mit.edu/~vchern/), нет смысла их использовать в анализе данных. Во многих отраслях, особенно "прикладных", народ использует статистические методы, не особенно задумываясь о смысле. Экономисты впереди планеты всей по "осознанной" работе с данными. В частности, некоторые статьи, которые я видел в топ-журналах по медицине, не могло бы быть опубливаны в приличных экономических журналах - из-за того, что у нас стандарты намного выше.

То же самое с Random Forest. Джесси Шапиро агитирует за применение этого (и один наш студент даже сделал нам мини-работу по диктаторам с ними в этом году), но чем этот метод так очевидно нужен/важен для экономических вопросов?

Edited at 2016-02-19 22:17 (UTC)
korol1989 From: korol1989 Date: Февраль, 19, 2016 22:36 (UTC) (Ссылка)
Статьи Чержножукова я читал :) А вообще, с такой постановкой вопроса я согласен (и это примерно то, что я имел в виду, когда говорил о том, что в экономике и в других областях у исследователей разные задачи).

Что касается random forests, то это непараметрический метод, который потенциально может решить проблему проклятия размерности и этим может быть интересен экономистам. Но, опять же, я согласен с тем, что пока не доказаны статистические свойства такого метода, его реальная применимость в экономике сильно ограничена. Но сейчас стали появляться статьи, которые как раз изучают свойства таких методов, например http://arxiv.org/abs/1510.04342.
gaus From: gaus Date: Февраль, 20, 2016 06:34 (UTC) (Ссылка)
Я слушал курсы у экономистов, статистиков и биомедиков.

Я думаю, что когда економисты и статистики-биомедики говорят о статистических свойствах, они часто имеют в виду разные вещи. Например, регуляризация и многие классификационные методы выводятся как как MAP-естиматоры и/или как байесовские posteriors. В этом смысле у многих методов вполне понятные свойства. Берем лапласовский prior, применяем формулу Байеса, получаем Lasso etc. Иными словами, понятно, какие нужно наложить restrictions на модель, чтобы получить метод.

Экономистам больше интересен не model selection, а свойства оценок параметров. Например, смещены ли коэффициенты в линейной модели. При этом насколько хорошо модель описывает данные -- им часто не очень интересно.

Иногда "прикладные" люди в социальных науках пытаются применять методы из статистики, экологии, и биомедицины, не обращая внимания на эту разницу в целях статистического моделирования. В частности, я видел статью в политологическом топ-журнале, где авторы оценивали Bayesian hierarchical model и потом как-то интерпретировали размер индивидуальных коэффициентов.

Впрочем, бывают и более удачные/интересные примеры: KRLS Хазлетта-Хайнмюллера, применение topic models в работах Молли Робертс и её друзей, IRT-модели в анализе голосований и общественного мнения, mediation analysis, CBPS Имаи и Ратковича, Lasso adjustments Секхона. Разумеется, double selection Черножукова с товарищами и работы про гетерогенные тритмент-эффекты Athey & co.

Point being: за пределами "традиционной" економетрики творится очень много всего безумно интересного и потенциально крайне полезного, но прикладных людей нужно обучать всему этому с осторожностью. Если просто обучать алгоритмам в стиле некоторых курсов на Курсере, люди могут начать всякий ад делать.

Впрочем, я убежден, что Митя необходимые теоретические и методические вещи объяснит.
profnes From: profnes Date: Февраль, 21, 2016 07:41 (UTC) (Ссылка)
С присущей мне вежливостью скажу, что вы обы правы, но Иван правее.

Либо финансисты и финансовые эконометристы не являются экономистами, либо экономисты всё-таки используют статистические модели и методы, работа и свойства которых не доказаны. Например, базовые GARCH модели использовались задолго до того, как с потугами начали доказывать свойства оценок (а до этого пользовались лишь догадками), а для многих продвинутых GARCH моделей до сих пор ничего не доказано.
(Удалённый комментарий)
From: cassiopella Date: Февраль, 20, 2016 12:38 (UTC) (Ссылка)
Необоснованная критика. Тут уже упомянули LASSO, а мне хочется высказаться в защиту микроэконометрики и "Demand estimation: logit with random coeffcients" (c)Dmitry Arkhangelsky. Предложили эконометрики в 80ых, очень активно используют с 2000ного (т.е. 15 лет). Появились уже новые модели, методы и т.д. Активно используют самые последние алгоритмы, параллельное вычисление. Очень популярный метод в том числе и для прикладных исследований в маркетинге, экономике энергетики/транспорта/окружающей среды/телекоммуникации и т.п. Что необычного в Lecture 15 & Lecture 16?




Maxim Ananyev From: Maxim Ananyev Date: Февраль, 19, 2016 04:10 (UTC) (Ссылка)
Интересно, будет ли раскрыта тема циклов Кондратьева
ktoshik From: ktoshik Date: Февраль, 18, 2016 09:29 (UTC) (Ссылка)
Конкуренция - это полезно, и сильных факультетов должно быть больше. Но и с преподавателями непросто, и со школьниками тоже не так всё просто. Развитием школы тоже должны заниматься.
George T. Beknazar-Yuzbashev From: George T. Beknazar-Yuzbashev Date: Февраль, 18, 2016 12:27 (UTC) (Ссылка)
Кажется, это очень верное наблюдение - про конкуренцию между факультетами (но ведь даже и там это не zero-sum game, потому что качественное образование конкурирует со всякими бесполезными занятиями типа игры в футбол после школы? Чем больше сильных факультетов, показывающих, что ты можешь добиться чего-то очень реального, и показывающего, как интересно жить, тем больше incentive идти читать что-нибудь вместо пьянки или футбола). Сильные факультеты и обилие возможностей популяризируют дисциплину в целом. И это, мне кажется, большая проблема для юриспруденции. Те школьники, которым нравится думать, нравится вникать в проблемы и решать задачки, они скорее пойдут на математику или экономику, нежели юриспруденцию. Из-за этого пул абитуриентов несчадно нищает. И нужно что-то придумывать для того, чтобы показать сложность и интересность права школьникам и отыграть самых сильных у математиков и экономистов.
(Удалённый комментарий)
George T. Beknazar-Yuzbashev From: George T. Beknazar-Yuzbashev Date: Февраль, 21, 2016 20:23 (UTC) (Ссылка)

Re: Юриспруденция в России

Потому что Вы понимаете под юриспруденцией то, что у нас преимущественно и преподают - нормы законов. Изучать там, действительно, особенно нечего. Но такое отношение к юриспруденции неправильно. На самом деле юриспруденция - это в первую очередь наука идей и аргументации, нежели текстов. В Америке, например (несколько преувеличивая), можно сказать, что зазубриванием норм в школах права вообще не занимаются. Их учат только по окончании школы в течение 2-3 месяцев подготовки к Bar Exam. В школе же учат в первую очередь думать и аргументировать. Этому, конечно, особенно располагает common law, потому что ты по одному вопросу читаешь 3 кейса на 100-150 лет. И самое главное в них - это аргументация, это то, почему судья решил, что правильнее будет рассудить таким образом. А потом - почему судья решил, что правильнее будет отступить.

Вот, например, на днях умер Скалиа - феноменального масштаба личность. Почему он был так значим для юридического сообщества? Потому, что знал много законов? Или даже прецедентов? Нет. Он был значим своими идеями и своей аргументацией идей, и потому и писал свои блистательные dissenting opinions.

Нормативное закорючничество - это работа для компьютера, и я подозреваю, что в течение лет 10-15 AI дорастет до того, чтобы выполнять базовые консалтинговые функции. Настоящая юриспруденция начинается в сложных делах - там, где кончается очевидность нормы, и где начинается разнообразие интерпретаций.

Другое дело - это я веду полемику сам с собой - что, наверное, перед юриспруденцией в россии сейчас не стоят сложные задачи. Ответы на сложные вопросы просто не востребованы, поэтому мало смысла ими заниматься. Есть, например, масса сложностей и нюансов с демократическим процессом. Очень интересно. Но они для нас неактуальны за элементарным неимением оного. Или можно долго обсуждать вопросы eminent domain - но на фоне регулярного отъема собственности это тоже выглядит каким-то непонятным копанием не пойми в чем.
(Удалённый комментарий)
George T. Beknazar-Yuzbashev From: George T. Beknazar-Yuzbashev Date: Февраль, 21, 2016 20:39 (UTC) (Ссылка)

Re: Юриспруденция в России

Нет-нет, что Вы. Я просто пояснял свою позицию. Но мы, значит, с Вами одинаково смотрим на вещи. :)

Им - школьникам? Ну, конечно, это лучше, чем у нас. И чтобы там и остаться)
gaz_v_pol From: gaz_v_pol Date: Март, 23, 2016 10:36 (UTC) (Ссылка)

Правоприменение противоречиво.

Пример ниже, и таких в моей коллекции много сотен. Суды по одинаковым обстоятельствам принимают противоположные решения, и они остаются в силе после обжалования в вышестоящих инстанциях. Как про это рассказывать студенту?

Облагается ли НДС передача сотрудникам подарочных сертификатов (пп. 1 п. 1 ст. 146 НК РФ)?

Позиция 1. Передача подарочного сертификата не облагается НДС, поскольку отсутствует порядок определения налоговой базы

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 14.02.2014 по делу N А19-4871/2013
Суд кассационной инстанции установил, что инспекция и нижестоящие суды квалифицировали безвозмездную передачу организацией подарочных сертификатов своим работникам как передачу имущественных прав. В соответствии со ст. 17 НК РФ налог считается установленным лишь в том случае, когда определены налогоплательщики и элементы налогообложения. Руководствуясь положениями ст. ст. 154, 155 НК РФ, суд пришел к выводу о том, что порядок определения налоговой базы при безвозмездной передаче имущественных прав не регламентирован. Следовательно, доначисление НДС было неправомерным.

Позиция 2. Передача подарочного сертификата облагается НДС

Постановление ФАС Московского округа от 15.02.2006 N КА-А40/97-06 по делу N А40-21676/05-127-183
Суд отметил, что согласно ст. 146 НК РФ передача права собственности на товары (работы, услуги) на безвозмездной основе признается реализацией товаров, которая облагается НДС. При реализации товаров (работ, услуг) на безвозмездной основе налоговая база определяется как их стоимость, исчисленная исходя из цен, определяемых в порядке, который аналогичен предусмотренному ст. 40 НК РФ. Суд, руководствуясь ст. 153 НК РФ, указал, что налоговой базой при безвозмездной передаче сотрудникам подарочного сертификата будет являться цена его приобретения.
(Удалённый комментарий)
44 мнений // Ваше мнение?