?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Нас не лови, молчи, эксперт - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Нас не лови, молчи, эксперт

Что спросить у Глазьева

Почему не стоит отказываться от обсуждения предложений Столыпинского клуба


Сразу несколько экономистов написали о дилемме: их пригласили на высоком уровне участвовать в обсуждении предложений Столыпинского клуба, значительная часть из которых обсуждения не стоит. Коллеги, в чем вопрос? Конечно, участвовать. В реальной жизни сила аргумента состоит не только в том, насколько он правилен, а и в том, сколько раз его повторили. Не нужно отказываться от возможности лишний раз объяснить, что реально, а что нет, как работает экономическая система, а как нет.

Во-первых, не все предложения Столыпинского клуба являются заведомой бессмыслицей. Да, когда Борис Титов или Сергей Глазьев говорят про специальные инвестиционные деньги, отличающиеся от нормальных, обычных денег – это бессмыслица. Обсуждать это – как участвовать в дискуссии о физике, которая начинается со слов «возьмем два сообщающихся сосуда и нальем в них воду до разных уровней...» Однако часть предложений могут быть предметом содержательного обсуждения. Например, фиксированный обменный курс или какие-то формы капитального контроля. Мне и то и другое кажется неподходящей практической политикой – это неправильное лекарство в сегодняшней ситуации, однако эти предложения сами по себе не абсурдны. Или «импортозамещение». На мой взгляд, это политика плохая, не приносящая желаемых результатов – лишь обогащающая небольшое количество владельцев компаний за счет фактически дополнительного налога. Однако нет ничего невозможного в том, чтобы ее проводить, – вспомните хоть аргентинского лидера Хуана Перона.

Во-вторых, бессмыслица тем и отличается от содержательной аргументации, что легко ловится на противоречии. Споря с оппонентами из Столыпинского клуба, попросите их предъявить модель, с помощью которой они подсчитывают, как увеличение денежной базы, за которое они выступают, превратится в дополнительные проценты экономического роста, которые они обещают. Все стандартные макроэкономические модели похожи (прогнозы различаются в основном из-за различий в конкретных коэффициентах, которые нужно предполагать), но пусть даже модель Титова или Глазьева окажется нетрадиционной. Главное – сразу будут видны логические противоречия. Например, в одном уравнении будут инвестиционные деньги и продукция (то, где обещается рост), а в другом – обычные деньги и та же продукция. Из этих двух уравнений можно будет – любой десятиклассник должен это уметь – вычислить «обменный курс» инвестденег и обычных денег (именно на этом теневом обменном курсе и будут делаться основные состояния). Также хотелось бы посмотреть на баланс труда в модели Глазьева и Титова – в каких, собственно, отраслях они ожидают выбытия работников, которые появятся в тех, где у них ожидается рост? Если бы в России была высокая безработица, можно было бы предполагать, что будет резкий рост занятости, а так придется, чтобы балансовое условие выполнялось, предположить резкий рост производительности труда. В какой, интересно, области он предполагается?

Кто-то скажет, что использовать аргументы типа «предъявите модель» и указывать на противоречия в словах оппонента – удар ниже пояса. Согласен, требование соблюдать правила логики и школьной арифметики – сильное оружие. Вот почему я настоятельно рекомендую его использовать.



Дополнительные материалы:

Информация об обсуждении

Интервью Бориса Титова (осторожно, ахинея - между прочим, такая ахинея, что и журналисты "общего профиля" могли бы э-э-э переспросить...)

Аналитическая модель, которую использует ФРС для своих прогнозов и практической политики (соответствующий аналог используют наши ЦБ и Минфин, только я не нашёл ссылок в открытом доступе, но общий подход, понятно, стандартен - просто они, возможно, калибруют и используют экспертные оценки как-то по-своему)

Старинная колонка Кругмана про совсем другое, которая меня вдохновляла - один совет просто невозможно не цитировать снова и снова
38 мнений // Ваше мнение?
Comments
vovap From: vovap Date: Март, 14, 2016 22:18 (UTC) (Ссылка)
И даже разговоров нет, базарить надо всегда, когда можно.
zomaho From: zomaho Date: Март, 14, 2016 22:22 (UTC) (Ссылка)
Вполне возможно создать условия, при которых сколько-нибудь массовый обмен одних денег на другие будет невозможен даже при наличии формально посчитанного "курса". СССР в таких вещах много опыта накопил. Ну, будет черный рынок объемом 0.01% денежной массы, что с того?
ksonin From: ksonin Date: Март, 14, 2016 23:19 (UTC) (Ссылка)
СССР накопил большой опыт по производству говна в части управления экономикой, это точно. Случаев катастрофы такого масштаба в мирное время - по пальцам пересчитать :)
zomaho From: zomaho Date: Март, 14, 2016 23:20 (UTC) (Ссылка)
Опять вы ругаетесь. Ну ладно, все эти скриншоты нам однажды пригодятся :)
vvagr From: vvagr Date: Март, 15, 2016 09:40 (UTC) (Ссылка)
В СССР была создана биржа внутренних рублей, был внебиржевой рынок, и были богатые профессиональные участники этого рынка. Что и продлило агонию лет на 15.
zomaho From: zomaho Date: Март, 15, 2016 09:51 (UTC) (Ссылка)
Какую долю массы тех рублей составлял объем этого рынка?
vvagr From: vvagr Date: Март, 15, 2016 11:11 (UTC) (Ссылка)
На этапе первичной уторговки планов через Госплан проходило 100%, на этапе корректировки - десятки процентов, по уторговке на уровне снабженцев цифры не помню, надо смотреть у Кордонского или у Найшуля. Но тоже десятки.
From: olegshibanov Date: Март, 14, 2016 22:37 (UTC) (Ссылка)
Проблема одна:
Если по итогам будут какие-то письменные прожекты,
И если подписи членов комиссии будут стоять,
То доказать своё неучастие станет сложнее.
ksonin From: ksonin Date: Март, 15, 2016 02:04 (UTC) (Ссылка)
Запиши особое мнение. К слову, там обычно не так мало грамотных людей, как кажется на первый взгляд.
her_shadow From: her_shadow Date: Март, 14, 2016 22:48 (UTC) (Ссылка)
Так на таком уровне и представители ФРС не высказываются.
в каких, собственно, отраслях они ожидают выбытия работников, которые появятся в тех, где у них ожидается рост?

Само по себе отсутствие модели еще не сильно большой порок.
Вменяемой модели напечатать "триллион" и получить колебания на уровне нуля инфляции тоже не было или отрицательную доходность по гособлигациям.
Но мне не кажется что руководители денежной политики с логикой не в ладах.
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 15, 2016 00:09 (UTC) (Ссылка)
у них как раз модель есть. рабочая вполне. по их модели получается гиперинфляция. но для них это нейтрально или хорошо.
filin From: filin Date: Март, 14, 2016 23:45 (UTC) (Ссылка)
Аргумент про безработицу я слышал много раз, но меня он не убеждает - в стране огромное количество бессмысленных эрзац-работ, с которых люди с удовольствием сбегут делать что-то полезное за нормальные деньги. Я бы навскидку сказал - до четверти всех трудоспособных, а то и больше.

И это не говоря о любимой теме Кордонского - мол, минимум треть трудоспособных вообще никак не фигурируют в статистике, занимаясь прожития ради мелким кустарничеством за наличные деньги.
From: vasja_iz_aa Date: Март, 15, 2016 01:23 (UTC) (Ссылка)

это вряд ли

люди, долгое время поработавшие на бесполезной работе, очень часто утрачивают способность к работе полезной и востребованной. но да, часто не понимают этого и любят поговорить о том, как бы они развернулись если б сверху им _дали_
ksonin From: ksonin Date: Март, 15, 2016 02:09 (UTC) (Ссылка)
Это рассуждение на уровне - "если нажать на кирпич, то сдвинутся только те места, в которые упрутся пальцы". Никаких свидетельств, что люди легко меняют плохие, малооплачиваемые работы на другие, нет. Может, ты слышал - тысячи сотрудников академических институтов в 1990-е продолжали работать у себя в институте, вместо того, чтобы перейти в быстрорастущие банки, программистские фирмы или нефтяные компании.
filin From: filin Date: Март, 15, 2016 12:55 (UTC) (Ссылка)
Я бы сказал, что неохотно меняют работы либо "плохие, но хорошо оплачиваемые", либо "хорошие, но малооплачиваемые."

А вот "плохие и малооплачиваемые" на "хорошие и хорошо оплачиваемые" меняют охотно ;-)
vvagr From: vvagr Date: Март, 15, 2016 16:51 (UTC) (Ссылка)
Ну если эта треть существует, то статистике доверять нельзя вообще, и ответ на вопрос о возможности роста за счёт мобилизации новых трудовых ресурсов может быть любым.
From: oleggo75 Date: Март, 15, 2016 22:25 (UTC) (Ссылка)
А с чего Вы взяли, что "что-то полезное", не является на самом деле эрзац-работой. Скорее наоборот, бесмысленных начинаний и перевода ресурсов на говно только прибавится
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 15, 2016 00:05 (UTC) (Ссылка)
тут основная проблема что вы, как и остальные цивилизованных экономисты просто не понимаете точку зрения глазьевских и сейчас получается, титовских.
вы исходите из предположения что есть базовые общечеловеческие цели, например гиперинфляция это однозначно плохо.
я тоже сразу не мог понять как они мыслят, но мне кажется это удалось - http://redreptiloid.livejournal.com/8561.html

и получается что для них гиперинфляция это как минимум нейтрально, а как максимум хорошо. потому что их модели при гипере работают, что было в свое время проверено и к этому опыту они постоянно аппелируют.
так что пока не будет найден консенсус по базовым целям и определениям, например хорошо гипер или плохо какая либо более глубокая дискуссия, с использованием моделей и т.п. просто бесполезна. как с пироманом бесполезно обсуждать правила пожарной безопасности.


Edited at 2016-03-15 00:05 (UTC)
ivanchijov From: ivanchijov Date: Март, 15, 2016 01:14 (UTC) (Ссылка)
Человеку говорят: вы в говне окажетесь, а он в ответ - а почему вы считаете, что говно это плохо? ))))

Edited at 2016-03-15 01:15 (UTC)
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 15, 2016 04:51 (UTC) (Ссылка)
если человек ассенизатор то увеличение количества говна для него рациональная краткосрочная стратегия.
kilgor From: kilgor Date: Март, 15, 2016 02:29 (UTC) (Ссылка)
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 15, 2016 04:55 (UTC) (Ссылка)
отмечу что Мугабе поживает очень даже неплохо, его резервный банкир думаю тоже отнюдь не бедствует, судя по фоткам офиса на www.rbz.co.zw
kilgor From: kilgor Date: Март, 15, 2016 06:34 (UTC) (Ссылка)
gfdkbr9 From: gfdkbr9 Date: Март, 15, 2016 05:01 (UTC) (Ссылка)
потому что их модели при гипере работают, что было в свое время проверено и к этому опыту они постоянно аппелируют.

Кем проверено и где?
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 15, 2016 05:09 (UTC) (Ссылка)
они приводят в пример экономику 30х в Германии
k_150 From: k_150 Date: Март, 15, 2016 05:49 (UTC) (Ссылка)
Тех, кто согласен с Глазьевым, аргументами убедить не получится, да и незачем, поскольку денег у них нет.
paulbondarevich From: paulbondarevich Date: Март, 22, 2016 18:00 (UTC) (Ссылка)

Демократию забыли

"Дирижист" Владислав Гинько vs "либерал" Иван Стариков на радио «Говорит Москва» 01.12.2015 (с момента 37:40) Сторонник Кудрина считает, что после 2-ух месяцев дебатов результат голосования мог бы быть другим. Хотя дебатов уже за несколько лет набралось. Аудитория выбирает Глазьева, и на предстоящих выборах в Думу это так или иначе проявится.

Андрей Мовчан участвует в обсуждении программы «Экономика роста», он многое сам понимает и его замечания не бессмысленны, будет полезно принимать во внимание его мнение. Если бы Сонин правда хотел что-то спросить у Глазьева, то сразу бы и спросил. Статью Шибанова (тоже о программе Столыпинского клуба) Воображаемая экономика: в чем ошибается Сергей Глазьев на самом деле надо назвать "Непостижимая экономика: что не понятно Олегу Шибанову" (кстати, стоило бы развёрнуто прокомментировать..).

Во-первых. Речь идёт отнюдь не о выделении "специальных инвестиционных денег", а об ограничении спекуляций как раз известными методами трансграничного капитального контроля, регулированием структуры банковских активов и т.п., и тогда все деньги будут нормальные. Не понятно, где здесь аналогия сосудов, где сообщающихся, и зачем мутить с аналогией. [...] "Импортозамещение" ещё не значит методом торговых барьеров (хотя оправдано, особенно в с/х, учебник Кругман, Обстфельд «Международная экономика» 5-е изд., 2003, стр. 251), но предлагается заниженный обменный курс (вместе с ограничениями движения капитала..).
Во-вторых. Директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН академик Ивантер в интервью Познеру рассказал о методах прогнозирования на основе, по-видимому, моделей. При ориентированной на внутренний рост политике прогнозирует средний ежегодный рост 5-6% с двузначным ростом в обрабатывающих отраслях. Также в изложении программы Столыпинского клуба в третьем с конца абзаце названо, в каких отраслях предполагается рост. Однако необходимо добавить, прежде всего, локомотивный рост производительности труда в экономической науке и образовании.
ksonin From: ksonin Date: Март, 23, 2016 10:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Демократию забыли

Какие "модели" могут быть у Ивантера? Это полуграмотный шустряк, сделавший "карьеру" на продаже работы выдающихся учёных, работавших у него в институте - той же Жанны Зайончковской. Сам он вряд ли может понять хоть какие-то цифры и я никогда не видел ничего содержательного в продукции его института (кроме copy-paste кусков по демографии).
klikunov_nd From: klikunov_nd Date: Март, 15, 2016 08:05 (UTC) (Ссылка)
Пусть даже модель Глазьева окажется нетрадиционной
Это как?
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Март, 15, 2016 08:56 (UTC) (Ссылка)
Соглашаясь дискутировать по какому-то вопросу, вы признаёте, что тут есть, что обсуждать, тем самым повышая статус вопроса и своих оппонентов в глазах зрителей. Поэтому участвовать в дебатах имеет смысл лишь когда есть уверенность, что вам удастся доказать целевой аудитории свою правоту. Если нет, то от таких дебатов будет больше вреда, чем пользы.
Если участвовать, желательно, чтобы обсуждение бредовых предложений формально было лишь одним из вопросов повестки, а не основной темой заседания.
iputupi From: iputupi Date: Март, 15, 2016 08:59 (UTC) (Ссылка)
Вот потому что сильное оружие, столько голосов по обе стороны Атлантики требуют перестать преподавать в университете на нетехнических факультетах и логику, и математику :(
Виктор Антонов From: Виктор Антонов Date: Март, 15, 2016 09:10 (UTC) (Ссылка)
За несколькими таранными дураками наверняка стоят мошенники, которые собираются наложить лапу на очередные денежные потоки, зачем делать из себя посмешище ?
golos_dobra From: golos_dobra Date: Март, 15, 2016 18:42 (UTC) (Ссылка)
В FRB/US нет финансового сектора вообще, ни в одной модели, используемой ЦБ, тем более российским, нет финансового сектора.

Поэтому использовать этот аргумент в дискуссиях именно на предмет финансового ускорителя совершенно нет смысла.
sovest_bankira From: sovest_bankira Date: Март, 15, 2016 21:24 (UTC) (Ссылка)
Глазьевско-Титовскую концепцию можно критиковать вдоль и поперек, по каждому их ложному или сомнительному тезису.

Однако вот что меня забавляет.
Ну ок, напечатает государство 1.5 трл рублей и далее эти деньги нужно инвестировать.
Банкам их раздать - не вариант (да сам Титов против этого варианта, на сколько я понимаю). Нужно их через какие-то правильные структуры передавать бизнесу.
А кто тогда будут эти гениальные инвестиционные банкиры, которые честно и эффективно раздадут (то бишь инвестируют) эти 1.5трл булочникам, строителям, инженерам и прочим правильным импортозаместителям?
Т.е. до этого как бы уже были (и есть) Роснано, Росвенчурфонд, ВЭБ, РСХБ - все они с вертолета раскидывали огромные бюджетные деньги в разные проекты - инвестировали в технологичные стратапы, ифраструктурные проекты, под льготную ставку кредитовали колхозников. И какие у них в итоге результаты???
Если хорошие (допустим) - ок, в чем проблема, давайте просто дадим им еще не трогая всю монетарную систему вверх дном.
Считаете, наоборот, плохие у этих гос.инвест.фондов результаты? Ну так откуда тогда возникает блаженная уверенность, что новая армия квазигосударственных менеджеров-откатников под крышей нового инвестиционного проекта будет эффективно пилить эти триллионы рублей?

Вот эта вот наивность в "проектах" Г-Т и умиляет.
From: vasja_iz_aa Date: Март, 17, 2016 02:20 (UTC) (Ссылка)

какие у них в итоге результаты???

то было до эпохи санкций и контрсанкций, и деньги неудивительным образом оказывались во флоридской недвижимости и лондoнских бизнес-проектах. а нынче настали иные времена. т.е. украдут то их столь же наверняка , а вот во флориды вывести -- вряд ли
sovest_bankira From: sovest_bankira Date: Март, 17, 2016 09:48 (UTC) (Ссылка)

К сожалению, санкции и запрет осложнили вывод капитала определенному кругу чиновников, но не лишили их полностью этой возможности. А если говорить про квазичиновников -менеджеров госкомпаний, то у них проблем с выводом капитала нет вообще. Есть конечно трудности - но это все вопрос цены, времени доступа и конечного пунтка аллокации капитала. Можете тут мне поверить на слово, так по ходу моей работы я часто сталкаваюсь с вопросами легальныхтрансграничных капитальных операций и поэтому имею понимание, как происходят НЕлегальные трансграничные операции с капиталом.

From: vasja_iz_aa Date: Март, 17, 2016 21:12 (UTC) (Ссылка)
я вовсе не имел ввиду, что санкции/контрсанкции как панацея перекроют все возможности вывода денег, напрочь и сразу. но они перекрыли потоки мелких и средних ручейков, каждый из которых ничтожен, но которых великое множество по всей стране и иначе их из центра не закрыть. да, лишь для определенного но очень многочисленного круга чиновников(региональных, прежде всего) и бизнесменов тоже, напрасно Вы их забыли
а для менеджеров [псевдо]госкорпораций и других крупных, но не столь многочисленных игроков свои другие методы
vikalex45 From: vikalex45 Date: Март, 17, 2016 07:39 (UTC) (Ссылка)
Посыл очень верный. Глупо, даже не честно, отказываться от любой трибуны, где тебя могут услышать больше народу. Восхищаюсь Владимиром Рыжковым, Майклом Бомом, которые выходят на федеральных каналах под заведомое улюлюканье записных пропагандонов и портяночной публики. Нельзя молчать, если молчать уже нельзя...
38 мнений // Ваше мнение?