?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Не чудесно, не прекрасно, а ужасно и опасно - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Не чудесно, не прекрасно, а ужасно и опасно
Из ленты в Фейсбуке ссылка на разоблачённое мошеничество с цитированием в ИТЭБ РАН. Спасибо, кстати говоря, МК и, конечно, коллегам, которые разобрались в мошенничестве. Очередное свидетельство того, насколько опасно (не просто контпродуктивно - опасно) создавать контрольные показатели в виде цифр публикаций и цитирования. Я про это писал много раз - вот шесть лет назад про то, что будет, если у нас, как в Китае, ввести механические требования - с примером, как там это привело к созданию целых сетей фальшивых международных журналов, занимающихся "перекрёстным опылением". (Эта стадия у нас в России впереди, но не за горами. Накручивается, обратите внимание, индекс Хирша, вторичный показатель. Про опасности с индексом я уже писал.)

Ещё раз - я знаю, это трудно понять, потому что формулировка не односторонняя, а более сложная. Учёный, у которого нет достаточного цитирования (разного в разных науках и даже в разных разделах одной науки), скорее всего, не является учёным высокого уровня. Однако сам по себе наличие высоких показателей цитирования ничего не значит - это неправильно и опасно задавать механические контрольные показатели цитирования и оценивать работу учёных (или целых лабораторий и институтов) по этим показателям.
57 мнений // Ваше мнение?
Comments
vit_r From: vit_r Date: Май, 26, 2016 00:25 (UTC) (Ссылка)
Новаторские работы сначала все будут обходить стороной, цитирование начнётся только потом, когда остальные группы дойдут до понимания революционных идей.

Edited at 2016-05-26 00:25 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Май, 26, 2016 01:31 (UTC) (Ссылка)
Это теоретически. В реальной жизни подавляющее большинство научных достижений делается уже признанными (или известными как подающие надежды) учеными, находящимися "в гуще событий" так что первое признание (и цитирование) появляется довольно быстро. Исключения из этого правила бывают, но это именно исключения.
ammosov From: ammosov Date: Май, 26, 2016 08:54 (UTC) (Ссылка)
например, континентальный дрейф
ammosov From: ammosov Date: Май, 26, 2016 09:06 (UTC) (Ссылка)
по куну - несколько сложнее
vit_r From: vit_r Date: Май, 26, 2016 10:51 (UTC) (Ссылка)
Естественно, всё сложнее. Но вывод такой, что молодой учёный сейчас не может проложить дорогу для нового направления. Мало того, что его проигнорируют, так ещё и для чиновников он будет бездарем и прожирателем ресурсов.
niktoinikak From: niktoinikak Date: Май, 29, 2016 14:58 (UTC) (Ссылка)
Аммосов, поражаюсь Вашей наглости. какое отношение Вы имеете к науке и вообще к чему бы то ни было кроме воровства(вроде Вы имеете пару сотен миллионов долларов - естественно наворованных, ибо делать Вы очевидно ничего не можете) и искусству бесконечной наглости. " В советских учебниках не было круговых диаграмм". "Надо радикально приближать преподавание математики в школе к жизни, внедряя наработки Бурбаки в этой сфере" и т д и т п, публично демонстрируя "член длиной 25 см"(цитирую Вас по памяти, если ошибся и на самом деле 45 - извините)
inetmakers From: inetmakers Date: Май, 26, 2016 05:20 (UTC) (Ссылка)
Ну а что ты хотел? Сам призывал к этом - вот и результат.
ksonin From: ksonin Date: Май, 26, 2016 15:57 (UTC) (Ссылка)
Не надо бредить - я никогда к этому не призывал. Наоборот, я призывал не делать количественные показатели (которые, конечно, важны) решающими.
inetmakers From: inetmakers Date: Май, 26, 2016 16:26 (UTC) (Ссылка)
Нет, ну было же когда вы с Никипеловым бодались, типа кто он по сравнению с вами - обладателем большого количества ссылок на свои труды.
reader59 From: reader59 Date: Май, 26, 2016 06:21 (UTC) (Ссылка)
А как правильно? И особенно в ситуации, когда у персонала с трудовой этикой заведомо огромные проблемы.
vvagr From: vvagr Date: Май, 26, 2016 08:34 (UTC) (Ссылка)
неправильно и опасно тратить налоги на финансирование учёных.
ksonin From: ksonin Date: Май, 26, 2016 15:55 (UTC) (Ссылка)
Почему?
vvagr From: vvagr Date: Май, 26, 2016 16:12 (UTC) (Ссылка)
приводит к неразрешимым конфликтам типа описанного.

решением может быть либо полный волюнтаризм, либо полный рынок (а на рынке государство не игрок).
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Май, 26, 2016 10:06 (UTC) (Ссылка)
Извините, но это ерунда отказываться от количественных показателей только потому, что сама система насквозь гнилая.
Никто и не говорил, что авторы/организаторы/пользователи фальшивых диссертаций станут честными с новыми измерениями, но эта проблема вообще лежит вне системы измерений.
Тем более, что систему можно подкрутить, введя параметр престижности журнала, в котором новый фальшивый просто нулевой вес иметь будет.
Но для таких действий у администраторов в сфере науки должна быть мотивация серьёзно что-то улучшить, а такой мотивации нет и долго не будет, как и в любой другой сфере нашего насквозь коррумпированного государства.

Edited at 2016-05-26 10:07 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Май, 26, 2016 15:56 (UTC) (Ссылка)
Вы сходили по моей ссылке про Китай? К России не имеет отношения, а ситуация ещё более гнилая. В развитых странах количественные показатели никогда не являются определяющим показателем научного уровня.
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Май, 26, 2016 16:42 (UTC) (Ссылка)
А ссылки на Анголу нет? Какой смысл по ней ходить, если в Китае примерно такая же коррумпированная система, как и в России (по свободам хуже, по коррупции вроде чуть лучше, но в той же категории гнилья).
И ключевое отличие развитых стран отнюдь не в показателях, а в том, кем, как и в какой системе они используются. В нашей системе и ДО количественных показателей всё было плохо, и ПОСЛЕ их отмены (если вдруг) всё будет так же плохо.

Вот защита степени вроде ж теоретически качественный показатель, с внимательным качественным чтением стостраничных трудов, оппонированием и прочим "как у людей". Ан нет, не только дисеры плохие, так ещё и подделывают налево и направо.

Да и опять же, возвращаясь к вашей претензии про фейковые журнали - это легко устраняемая проблема. Это как вы б в бизнесе жаловались на то, что прибыль можно накрутить (такое и бывает, даже с аудитом, и до банкротства иногда доходит), поэтому давайте не будем использовать это в качестве ключевого показателя качества бизнеса.
fortran_only From: fortran_only Date: Май, 26, 2016 14:13 (UTC) (Ссылка)
Как хорошо всем известно, Эйнштейн не опубликовал ни одной статьи в peer-reviewed журналах.

Более того, когда он все же направил статью в физрев один раз, его статья была отвергнута.

На что Эйнштейн сказал - я вам посылал статью для публикации, а не для оценки, и больше никогда в ваш американский физрев статьи посылать не буду.

Сегодня статьи подобного уровня не имеют НИКАКИХ шансов быть опубликованными из-за того что тирания посредственности как примат американской науки подмяла под себя все науку как таковую.

В европейской традиции никогда не было никаких peer reviewed публикаций, в европейской традиции ученым считался тот, кто проходил квалификационный отбор, защищая кандидатскую и обязательно докторскую диссертацию по специальности, получая таким образом одобрение совета таких же докторов.

Отдавать российскую науку на потеху карго-культу дело совершенно идиотское.
Надо просто выстраивать параллельные структуры для зачистки бездарей, пробившихся в период разврата, куда брать только по критериям неформальных оценок.
ksonin From: ksonin Date: Май, 26, 2016 15:55 (UTC) (Ссылка)
Не надо бредить, а? Эйнштейн, конечно, все свои статьи опубликовал в научных журналах. Вот первая - http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19013090306/pdf. Вот ссылки на остальные https://scholar.google.ru/citations?user=qc6CJjYAAAAJ&hl=en. Его первые же работы были очень известны и до сих пор широко цитируются.
fortran_only From: fortran_only Date: Май, 26, 2016 16:15 (UTC) (Ссылка)
http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/article/58/9/10.1063/1.2117822

German journals in the early part of the 20th century were considerably less fastidious than the Physical Review about what they published. Infeld claimed that the German attitude, in contrast to that prevailing in Britain and America, was “better a wrong paper than no paper at all.”

In a March 1936 letter to Einstein, the relativist and fellow European exile Cornelius Lanczos, who had himself been on the receiving end of one of Robertson’s reports, remarked on “the rigorous criticism common for American journals” such as the Physical Review.

Historians Christa Jungnickel and Russel McCormmach have studied in some detail the editorial policies of Annalen der Physik, the leading German journal of the early 1900s, and note that “the rejection rate of the journal was remarkably low, no higher than five or ten percent.”

They describe the editors’ reluctance to reject papers from established physicists, even relatively junior ones. As they put it, “Now and then the journal published bad papers by good physicists.” In one specific example, editor Paul Drude annoyed Max Planck by printing what Planck considered a worthless paper, whose author had “appealed to [Drude] personally, and Drude lacked the heart to refuse him.”

Planck’s own editorial philosophy was to “shun much more the reproach of having suppressed strange opinions than that of having been too gentle in evaluating them.”

In America things were different, although Robertson and Tate surely treated Einstein more gently than they would have many others. Indeed, Robertson, in his very next report to Tate, commented that the author “is a man of good scientific standing, and it would seem to me that if he insists, he has more right to be heard than any single referee has to throttle!”

Doubtless the rigorous criticism may have come as something of a shock to Einstein, who was accustomed to gentler treatment early in his career.

As a member of the academy, Einstein had his papers published without question or revision.
ammosov From: ammosov Date: Май, 26, 2016 21:19 (UTC) (Ссылка)
Нильсу Бору приписывают обращенное к Вольфгангу Паули и Вернеру Гейзенбергу высказывание: «Мы все согласны, что ваша теория безумна. Вопрос, который нас разделяет: достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной? Я считаю, что она недостаточно безумна». Фримен Дайсон прокомментировал это высказывание так: опубликовать в головном физическом журнале США The Physical Review безумную статью тем проще, чем она непонятнее. Понятные им статьи рецензенты отвергают, непонятные пропускают (Dyson, Freeman. Innovation in Physics. Scientific American, September, 1958. In: Hsu, Jong-Ping Hsu; Hsu, Leonardo. JingShin Theoretical Physics Symposium in Honor of Professor Ta-You Wu. World Scientific, Jan 1, 1998).

В цепочке открытий, которые в том числе привели к созданию Фейнманом формализма интегралов по траекториям, было множество примеров идей, «недостаточно безумных» для признания. Поль Дирак в 1928 году очень аккуратно указал, что его уравнение предполагает возможность даже не существования «античастиц» (в кавычках), а наличие решения, в котором фигурирует частица с отрицательным значением энергии. Дмитрий Скобельцын и Ченьян Чао экспериментально наблюдали позитрон, но не смогли или не рискнули интерпретировать свои наблюдения как обнаружение позитрона. Фредерик и Ирен Жолио-Кюри также обнаружили позитрон, но сочли его протоном. Когда в 1932 году Карл Андерсон стал искать и нашел позитрон в космических лучах, он не рискнул признать его «антиэлектроном», пока редактор Physical Review сам не предложил дать новой частице имя «позитрон».

Аналогичная судьба постигла и лэмбовский сдвиг. Этот КЭД-эффект, проявляющийся в смещении тонких линий спектра атома водорода в зависимости от энергетического уровня атома, объясняется тем, что электрон испускает и поглощает «виртуальный» фотон, не поддающийся наблюдению. Доклад, который Уиллис Лэм (в транскрипции XX века Лэмб) и Роберт Резерфорд сделали в июне 1947 года на конференции в Шелтер-Айленде, продемонстрировал, что в теории электрона Дирака не учтены релятивистские эффекты, и стал главным событием года. Именно попытки дать объяснение лэмбовского сдвига и привели Фейнмана к окончательной формализации его метода. Но при этом еще в 1938 году советский физик Дмитрий Блохинцев обнаружил этот эффект, подал работу в «Журнал экспериментальной и теоретической физики» и получил отказ за «необычность расчетов». Затем Виктор Вайскопф обнаружил эффект на несколько месяцев раньше Лэма и, решив, что в его расчетах ошибки, не стал публиковать результаты, после чего выяснилось, что ошибки не было, а ошибся консультант Вайскопфа – Ричард Фейнман (Куземский А.Л. Работы Д.И. Блохинцева и развитие квантовой физики. ОИЯИ. Физика элементарных частиц и атомного ядра. 2008, т. 39, вып. 1).
fortran_only From: fortran_only Date: Май, 26, 2016 21:54 (UTC) (Ссылка)
Надо учитывать временной эффект продвижения цунами посредственности по редакциям журналов.

Допустим в тридцатых годах в штатах было десять процентов посредственности, в сороковых пятнадцать, сейчас девяносто пять.
niktoinikak From: niktoinikak Date: Май, 29, 2016 16:02 (UTC) (Ссылка)
Замечу, что активно отметившийсся здесь в комментах Аммосов - яркая иллюстрация к теме и проблеме :-)
Это человек абсолютно невежественный, никогда,очевидно, ничему не учившийся("в советских учебниках не было круговых диаграмм", "для приближения школы к жизни надо внедрять в школьное образование наработки Бурбаки в этой области") - выступает с поучениями обществу(примеры из статьи в Эксперте, вызвавшей кучу откликов)
У него дар: когда я читаю его мнения по теме, в которой не разбираюсь - кажется, что это нечто умное, последовательное, серьёзное. как только касается то, о чём имею предcтавление ... Хоть святых выноси. И такова реакция специалистов на ВСЁ, что он пишет, по любой теме: "Голубчик, ну что Вы такое говорите :-( ". Исключений не видел. На критику - и не только таких как я(никтоиникак :-) )но и скажем ак. Васильева реакция в духе "Зато у меня член 25 см"(по памяти, но цитата).
И товарищ имеет вес, вот Вы например его не баните - хотя он имеет примерно столько же оснований появляться в человеческом обществе, как и Чикатилло или Бендер. Его "мнения" цитируют как нечто серьёзное :-)
ksonin From: ksonin Date: Май, 31, 2016 01:06 (UTC) (Ссылка)
Это правда, Юра любит рассуждать и об экономической науке, и о математике, о которых знает, как мне кажется, очень мало. Ну и что? Никто его особенно не слушает.
niktoinikak From: niktoinikak Date: Май, 31, 2016 01:31 (UTC) (Ссылка)
Вы неправы. Ещё как слушают(ну, может слушали - я не слежу за его карьерой) Та статья в Эксперте вызвала море откликов. Мой многолетний собеседник Андрей Леман(может знаете, он составитель знаменитого "Сборника задач Московских Олимпиад") прекрасно конечно видевший ляпы Аммосова - отзывался о статье положительно, мол серьёзные проблемы ставит. У Юрия звериное чутьё на то, что хочет слышать аудитория :-)А люди на это падки(другой яркий пример - дебил Шпенглер, провозгласивший конец наук и искусств в начале 20 века (в частности, "математики после Римана занимаются подметанием закоулков" - при том что он имел диплом математика :-))и до сих пор почитаемый "гуманитарной" публикой как Мыслитель).
Связь феномена Аммосова с темой очевидна - как отличить настоящее от подделки? Не было бы имхо большого вреда печатать всё подряд(сейчас физичеки возможно) - но в серьёзном журнале просто нет столько места :-)
(Удалённый комментарий)
ammosov From: ammosov Date: Май, 31, 2016 13:32 (UTC) (Ссылка)
"знает, как мне кажется, очень мало"

Вот это я часто в вас замечаю, Константин Исакович - вы ведете себя не как ученый, а как обыватель, и даже не пытаетесь узнать то, что узнать совсем не сложно, довольствуясь подчас крайне вздорной кажимостью. Вот к примеру великий Фейнман брезговал кажимостью почти физиологически, все стремился узнать и проверить. Почему у вас личное незнание не вызывает такого же отвращения и беспокойства, пока вы не узнаете? Чай мои креденшиалз - не секрет черной дыры.
57 мнений // Ваше мнение?