?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Вредная фантазия - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Вредная фантазия
Продолжая тему "денег нет", затронутую в предыдущей записи про спор Гуриева и Илларионова о Резервном фонде. Сергей Медведев спросил в Фейсбуке, насколько это возможно, что "вообще не будет пенсий" - это из текста его подробного интервью с Владимиром Назаровым, одним из самых компетентных и вдумчивых специалистов по практической экономической политике в России.

Про пенсионные системы можно - и нужно - говорить бесконечно, это большая, сложная и важная тема. Собственно, интервью Владимира Назарова - отличный способ узнать про многие проблемы, возникающие при попытках создать оптимальную пенсионную систему. Мой ответ на вопрос Сергея Медведева - возможно ли, что не будет пенсий? - затрагивает только одну, и далеко не самую сложную часть вопроса. А именно - политэкономическую. И ответ - нет, невозможно, перераспределительные пенсии - когда работающие сейчас платят за неработающих сейчас, будут всегда.

Проще всего увидеть это, предполагая полную демократию, при которой у каждого человека есть один голос - в голосовании по вопросу о перераспределении у "бенефициаров" всегда будет больше голосов. Это верно и в авторитарных режимах - там лидерам популярность нужна не меньше, а часто и больше, так что вес "голосов" пенсионеров и бедных всегда велик. Это верно и в разного рода "плутократиях", при которых деньги играют большую роль в демократическом процессе - можно добиваться более низких перераспределительных налогов, но вовсе убрать их просто невозможно. Исторически, режимы, которые недостаточно занимались перераспределением (разного рода монархии, например), кончали революциями и бунтами. Те, в которых осознание необходимости - чтобы избежать революций, бунтов или голосований за фашистов - привело к изменениям. Основная ценность New Deal Рузвельта была вовсе не в том, что она запустила какие-то невероятные реформы, а в том, что стала мирной, прогрессивной альтернативой тому, что в России кончилось коммунизмом, а в Германии - фашизмом. (Книга Раджана и Зингалеса "Спасение капитализма от капиталистов" по-прежнему очень рекомендуется.)

Хочу подчеркнуть, что мои экономические взгляды  - либертарианские. Я целиком, всегда и последовательно за свободный рынок - на русском языке за последние пятнадцать лет никто, по-моему, не написал столько публицистики в защиту свободного рынка, против излишнего регулирования, свободу торговли и за приватизацию. Не потому, что это какая-то специальная идеологическая позиция, а потому что свободный рынок - это то, что делает жизнь людей лучше, богаче, здоровее, длиннее. (Я уже не раз на это жаловался - столько народу называет себя "либертарианцами", но за приватизацию и снижение торговых барьеров выступают единицы.) Да, не исключено, что при системе "каждый откладывает себе на жизнь и потом живёт на отложенное", эффективность была бы значительно выше. Стимулы к работе уж точно были бы лучше. Кроме того, хочу заметить, что никто не мешает желающим при такой системе объединять деньги в разного рода фонды и пулы (имеет смысл по страховым соображениям) и никто не помешает зарабатывающим добровольно помогать тем, кто ничего не отложил. Это - правильная логика, но эта логика не имеет никакого отношения к реальной жизни - см. на один абзац выше. Не в нормативном, а в позитивном смысле - в этом конкретном мире перераспределительные пенсии будут существовать всегда.

С пенсионными реформами, как и со многими другими сложность в том, что можно строить хорошие теории и экспериментировать "на границах существующей системы", но трудно провести реальный эксперимент. Чилийская реформа 1980 года была такого рода экспериментом - созданная Хосе Пиньерой (на штыках правой военной диктатуры) система была максимально далека, из существующих на практике, от системы, при которой работающие сегодня платят тем, кто работал вчера. Нельзя сказать, что она провалилась экономически - то ли нет, то ли не совсем. Но факт состоит в том, что политически она проиграла - по очевидным соображениям, изложенным выше. В 2008 году новая реформа вернула Чили "в строй". Между прочим, это произошло вовсе не на фоне каких-то экономических потрясений - наоборот, при всех (!) президентах Чили после Пиночета темпы роста экономики были выше чем при "генерале". Так что "частная" (точнее, максимально частная из практических) система не выжила, политически, даже в хорошие экономические времена.
74 мнений // Ваше мнение?
Comments
3seemingmonkeys From: 3seemingmonkeys Date: Июнь, 5, 2016 05:19 (UTC) (Ссылка)
что имеется ввиду?
пенсионеров же всегда меньше, чем работающих, разве что голосовать активнее ходят. почему бы работающим не голосовать против пенсий?
а у пиночета, вроде, темпы были выше чем в среднем по ЛА

Edited at 2016-06-05 05:21 (UTC)
alekcnova From: alekcnova Date: Июнь, 5, 2016 05:40 (UTC) (Ссылка)
А зачем работающим голосовать против пенсий? Они же сами в будущем пенсионеры. А молодёжи, для которой пенсионный возраст это-то далёкое и полуфантастическое, и богатых, которым пенсии не нужны мало, гораздо меньше чем пенсионеров и тех кто рассчитывает стать пенсионерами
(Удалённый комментарий)
alekcnova From: alekcnova Date: Июнь, 5, 2016 06:06 (UTC) (Ссылка)
гарантирование государством некой минимальной пенсии, одинаковой для всех
Имеется в виду, что государство платит эту мин. пенсию и всё? Если мало то или копи заранее или работай, я вас правильно понял? Если да, то не сработает. Если мин. пенсия будет мала, то сразу начнётся массовое движение за повышение пенсий, а если мин. пенсия будет высокой, то налоговое бремя не получится снизить.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
starodubov_vk From: starodubov_vk Date: Июнь, 5, 2016 06:24 (UTC) (Ссылка)

Пенсия

.
" это большая, сложная и важная тема"
=====================================

Никак не могу понять, в чём «проблема» с пенсиями.
Ведь пенсия — это АРИФМЕТИКА!

Дано: человек работает сорок лет — от двадцати до шестидесяти;
человек живёт на пенсии двадцать лет от шестидесяти до восьмидесяти;
человек получает зарплату в течении сорока лет 100 единиц ежемесячно.

Вопрос: сколько должен отстёгивать ежемесячно от свой зарплаты человек в течении сорока рабочих лет, чтобы жить на пенсии двадцать лет на том же уровне?

Ответ: 1/3. одну третью.

Тогда в течении рабочей жизни — сорока лет — у него будет ежемесячно оставаться 2/3 от зарплаты. И пенсия у него будет 2/3 от зарплаты в течении двадцати лет.

Какие вопросы?

Где проблема?
=====================

При страховой системе взносы можно уменьшить,

так как доживут не все .

И увеличить - на администрирование системы.
=============================================

http://maxpark.com/user/632656317/content/676553
From: jaros2 Date: Июнь, 5, 2016 12:50 (UTC) (Ссылка)

Re: Пенсия

Проблема с инфляцией и непредсказуемостью цен на товары при рыночной экономике. Треть вашей зарплаты сегодня не равна трети зарплаты через двадцать лет.

Ещё проблема, что при налоговом бремени в 33% на одни пенсии экономика становится неконкурентноспособной.
Неизвестно From: Неизвестно Date: Июнь, 5, 2016 06:32 (UTC) (Ссылка)
Если сравнивать Аэрофлот и Трансаэро, то я бы не поставил на частника в РФ. И такая же картина с банками, когда собственники частных банков просто выводят деньги вкладчиков из этих банков на Запад... И т.П.
Я могу даже путинский паханат заставить расти по 7% в год, чего ни один российский экономист сделать не в силах...
From: bystander90 Date: Июнь, 5, 2016 07:49 (UTC) (Ссылка)
То есть, если расширить вопрос, вы придерживаетесь точки зрения, которую отстаивает Латынина (и не только), что итог любой демократии - голосование за социализм?
taki_net From: taki_net Date: Июнь, 5, 2016 11:29 (UTC) (Ссылка)
Казалось бы, ясно написано, что таков итог не только демократии, но и ОСОБЕННО популистских диктаптур и полудиктатур.

Это итог государства, в котором правитель хоть как-то зависит от подданных.
grapengrainmix From: grapengrainmix Date: Июнь, 5, 2016 09:02 (UTC) (Ссылка)

В 2008 году новая реформа вернула Чили "в строй". Между пр

=В 2008 году новая реформа вернула Чили "в строй". Между прочим, это произошло вовсе не на фоне каких-то экономических потрясений=

Поразительно :)))

Edited at 2016-06-05 09:03 (UTC)
maxdz From: maxdz Date: Июнь, 5, 2016 09:57 (UTC) (Ссылка)
Похоже, пенсионные системы себя изживают. Государственные пенсионные фонды - уже сейчас банкроты в развитых странах.

Будущее за "соцпакетом" минимального обеспечения. И иключительно, для нуждающихся.
taki_net From: taki_net Date: Июнь, 5, 2016 11:31 (UTC) (Ссылка)
Скажите, Вы употребляете слово "банкрот" в каком-то необщепринятом, авангардистском смысле? Потому что в традиционном смысле слова "банкрот" банкротом не является НИ ОДИН ПФ развитых стран.

Определение: банкрот - хоз. субъект, тотально отказавшийся платить по своим долгам или признанный таковым решением суда по специальной процедуре.
sergeyvorobiev From: sergeyvorobiev Date: Июнь, 5, 2016 10:17 (UTC) (Ссылка)
Константин, не смог удерживаться, чтобы не прокомментировать вашу оценку интервью Владимира Назарова. Вы его аттестуете как "одного из самых компетентных и вдумчивых специалистов по практической экономической политике в России". В этом интервью Назаров если что и демонстрирует, так это либо поразительное незнание того, вокруг сегодня, сейчас идут экономические дискуссии на Западе, либо он знает про них и по идеологическим мотивам дезинформирует широкого читателя. Вы, надеюсь, в курсе этих дискуссий, ибо вы преподаете в Чикаго. Но для тех, кто не в "Чикаго", упомяну дишь одну тему - перспективы роботизации, которая может привести к тому, что "хороших" (достойно оплачиваемых) рабочих мест для "живых людей" будет становиться все меньше. Кстати, и без всякой роботизации сейчас основная прибавка в рабочих местах в США после кризиса пришлась на сферу обслуживания с очень низкими зарплатами. Честно, даже на нашем фоне взгляды Назарова (я про все в этом интервью из-за нехватки места не говорю)выглядят совершенно БЕСПАРДОННЫМИ. И вы это просто ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ. Но вы, уж простите, трусовато избегаете вступать в честные и решительные споры с такой публикой и прячетесь за оговорки, мол, ребята, я свой, либертарианец, но, вот, вы тут немного неправы. А вся эта "либератрианская" чушь - как и взгляды Назарова - идет из абсолютного ложного нарратива: мол есть абстрактный "свободный рынок" и абстрактное нависающее над ним "государство". БЕЗ ГОСУДРАСТВА - НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЫНКА (сомневающим рекомендую почитать для начала хотя бы только что переведенную у нас книгу Дэвида Гребера "Долг: первые 5000 лет истории"). Уверен, что вы и это прекрасно понимаете. Но боитесь идти против течения, боитесь осуждения своих коллег и друзей (отсюда ваша ненормативная лексика в печально известном посте), а без такой борьбы все будет ложью. Чего бы боитесь, Константин, ведь это вас, а не их Российская академия наук признавала "Лучшим экономистом РАН" в 2002-2003???
Arteom Korotchenya From: Arteom Korotchenya Date: Июнь, 5, 2016 10:34 (UTC) (Ссылка)
Но почти тридцать лет система в Чили выстояла?
Большинство либертарианцев умилялись пенсионной системой в Чили. Умилялись и реформами, мол самые что ни на есть либертарианские - получилось же! Правда Каха Бендукидзе сожалел что пенсии совсем отменить нельзя и Пиньеру который порывался советовать как Пенсионную систему в Грузии не хотел видеть. А если посмотреть книгу Рикардо Френч Дэвиса то можно видеть что и либератрианские реформы это скорее пиар чем содержание, намного сложнее экономическая политика была в силу разных причин.
А вот если попытаться представить что пенсии убрали, это в свою очередь уменьшает гос. расходы (а не переправляет их на ракеты и танки) и повышает зарплаты работающим - насколько такое возможно? Как быть с существующими пенсионерами? В некоторых странах приватизационных поступлений, навреное, было бы вполне достаточно для сглаживания. Или пенсия настолько низкая что прожить на нее без дополнительных источников дохода крайне затруднительно, и бунтов не наблюдается. Может у экономистов просто пока маловата выборка для изучения подобных различных сценариев?
Про единицы либертарианцев которые против свободной торговли и приватизации Вы все таки не совсем правы, у тех, кто считает, что кто не верит в Мизеса - тех надо расстрелять, приватизация и свободная торговли и дерегулирование - это консенсус. На школах инлиберти каждый год обсуждается и эссе на эти темы пишутся (ну писались и обсуждалось в 2010м 2011м когда Илларионов еще про экономическую свободу рассказывал а не про Гайдара). А то что вместо чего то полезного так болезненно воспринимают что Мэнкью не причастился Мизесом а Кругман не знает австрийской теории циклов - этот контризм досадный.

Edited at 2016-06-05 10:36 (UTC)
mi_b From: mi_b Date: Июнь, 5, 2016 10:50 (UTC) (Ссылка)
Костя, мне кажется, что ты в своем политэкономическом ответе смешиваешь две разных системы: "распределительную" систему пенсионных взносов (pay as you go) и бюджетно финансируемую safety net. Из твоих аргументов (возможно) следует, что будет поддержка для государственного перераспределения дохода в пользу бедных слоев, влючая, конечно, бедных пенсионеров. Из них ничего не следует про то, как будут устроены пенсии для большинства работающих. По твоей логике, сильнее всего давление в сторону распределительной системы должно быть в "старых" демографически и левых политически странах. На практике, довольно социалистические и демографически "старые" страны (например, Швеция, Дания, Нидерланды) прекрасно живут с накопительными пенсионными системами, покрывающими подавляющую часть работающего населения. Конечно, в них есть и базовые пенсии (first pillar по классификации World Bank/first tier по классификации OECD), но большая часть населения полагается именно на накопительные схемы.
ksonin From: ksonin Date: Июнь, 5, 2016 14:57 (UTC) (Ссылка)
Это тоже правильно. Заметь, что в странах, которые ты перечисляешь, политэкономия довольно простая - это страны с низким имущественным неравенством и, следовательно, с низким политическим давлением в сторону "перераспределения" (понятно, что в стране с идеальным равенством давления нет вовсе). Чтобы обсуждать Россию, нужно смотреть на США и Великобританию (с отставанием лет на тридцать-сорок) - потому что только они из развитых стран хоть сколько-то напоминают нас по неравенству.
mi_b From: mi_b Date: Июнь, 5, 2016 11:02 (UTC) (Ссылка)
кстати, интервью Назарова производит совершенно удручающее впечатление но при этом многое объясняет. Директор института при Министерстве Финансов предсказывает "конец пенсий" по всему миру и при этом вообще не упоминает накопительные системы 2-3 "колонны" (pillar), которые вполне успешны в странах со здоровыми пенсионными системами. Система "2ой колонны" - обязательная накопительная - была в России разгромлена в последние годы, в основном, стараниями его же министерства. Отдельный позор говорить об отсутствии денег на пенсии и не упоминать о жутчайшем соотношении накладных расходов к пенсиям в Пенсионном Фонде России
ksonin From: ksonin Date: Июнь, 5, 2016 14:53 (UTC) (Ссылка)
... И это ещё один из лучших...
Yulia Nikitina From: Yulia Nikitina Date: Июнь, 5, 2016 11:16 (UTC) (Ссылка)
Влладимир Назаров - отморозок и психопат.

https://www.youtube.com/watch?v=XPHRhbnDnzs

А ты его рекламируешь. Нехорошо-с, Костян.
From: moidodblr Date: Июнь, 5, 2016 13:16 (UTC) (Ссылка)

- 0WygGt@0eG4F8)*.8W(8LTse"# :`1vONv.|_Sd

Такая расшифровка сегодня - важный политический, пропагандистский, и даже образовательный момент. Некоторые товарищи, которые нам совсем не товарищи, извращают позицию сторонников свободного рынка, приписывая им практически отказ от государственного регулирования.
Другой их излюбленный ярлык - выставление либералов сторонниками слабого государства. И это в то время как способность поддержание современных институтов как раз и говорит о силе государств..


Edited at 2016-06-05 13:32 (UTC)
soshenkov From: soshenkov Date: Июнь, 5, 2016 20:43 (UTC) (Ссылка)

Re: "против излишнего регулирования" - требует расшифров

==Другой их излюбленный ярлык - выставление либералов сторонниками слабого государства. И это в то время как способность поддержание современных институтов как раз и говорит о силе государств.==

Sic!!!
batcu From: batcu Date: Июнь, 5, 2016 16:17 (UTC) (Ссылка)
Не в этом ли проблемы либертарианцев на любых демократических выборах? Демократия неспособна выбрать самую эффективную экономическую модель, т.к. популизм и раздача плюшек здесь и сейчас всегда победят в недостаточно целостном обществе с низким уровнем горизонтальных связей.
From: abba65 Date: Июнь, 5, 2016 17:08 (UTC) (Ссылка)
Первое неверно - либертарианцы не за демократию, а за свободу. Многие, если не большинство либертарианцев - принципиальные противники демократии (ибо она ограничивает свободу) и сторонники того или иного вида анархизма.

Второе верно - демократия плоха.
Но альтернативы хуже (гуглите "Черчилль о демократии").
soshenkov From: soshenkov Date: Июнь, 5, 2016 20:38 (UTC) (Ссылка)

Не так

==Исторически, режимы, которые недостаточно занимались перераспределением (разного рода монархии, например), кончали революциями и бунтами.==

Это не так. В. Мау "Великие революции: от Кромвеля до Путина".

Причина революции - крах государства. Одна из причин краха государства - исчерпание бюджета, очень большой дефицит, инфляция и налоговое переобложение. Это может быть следствием многих причин: следствием современного экономического роста и эрозии налоговой базы, коллапса старых сфер экономики и бегства населения в новые сектора; следствием войн, неадекватного руководства, перераспределительного популизма.

В конце концов, Альфа и Омега перераспределительных систем - СССР - по длительности своего существования уступает любой монархии и капиталистической системе.

И кончил он как раз всеобъемлющей и масштабнейшей (в экономическом измерении) революцией.
alexeybobkov From: alexeybobkov Date: Июнь, 5, 2016 22:33 (UTC) (Ссылка)
То есть вы - либертарианец, который считает, что либертарианские идеи (по крайней мере некоторые) неприменимы в реальной жизни?
ksonin From: ksonin Date: Июнь, 5, 2016 23:00 (UTC) (Ссылка)
Нет. Большинство прекрасно применимо, и есть огромное количество областей для применения. Приватизация (прежде всего крупных предприятий), дерегулирование (например, отмена сертификаций), либерализация внешней торговли (обнуление импортных тарифов), аукционы госзаказов ...
vit_r From: vit_r Date: Июнь, 6, 2016 07:01 (UTC) (Ссылка)
Да, не исключено, что при системе "каждый откладывает себе на жизнь и потом живёт на отложенное", эффективность была бы значительно выше. Стимулы к работе уж точно были бы лучше.

Не в России, где действует принцип: "Всё, что ты накопишь сегодня, государство отберёт завтра"
public_enemi From: public_enemi Date: Июнь, 7, 2016 02:14 (UTC) (Ссылка)
либертарьянец и за нью дил?Как там у Пушкина-о сколько нам открытий чудных...А если ещё вспомнить что начал нью дил Гувер,что и привело к невиданному кризису,который Рузвельт не исправил.Причём Гувер хотел запустить нью дил ещё в 21г.,когда тоже был серьёзный кризис,но президент послушал Меллона и кризис сменился просперити.
Между прочим бандиты как раз этим и занимаются-перераспределением.Но вот ведь какая беда-новой стоимости в процессе перерапределения не создаётся,ну хоть убейся.Самый известный пример-колониальный разбой испанцев в Америке.Золота они себе перераспределили от инков и ацтеков немеряно,но бывшая первой державой Европы в начале 16-го века в конце того же века Испания перешла в разряд второразрядных государств.А золото просвистев всё оказалось в Нидерландах,потому что там производили,а не перераспределяли.Кстати это на заметку фанатикам холотого стандарта-золото разоряет.
а капитализм и правда надо спасать от капиталистов,всех этих буфетов и гейтсов.Выбившись наверх они думают только о том как не дать новым пробиться,как задавить всех налогами самим не платя,как сесть на социал,т.е. перераспределять себе госбюджет.Социал для корпораций явление очень мерзкое и широко распространённое.Так что кое в чём Сандерс прав

Edited at 2016-06-07 23:46 (UTC)
Yulia Nikitina From: Yulia Nikitina Date: Июнь, 8, 2016 22:42 (UTC) (Ссылка)
Костян, кстати, вопрос-то серьезный.

Тебе уже показали, что этот Назаров (директор НИФИ и сотрудник ИЭП) - психопат конкретный.

Дробышевский (Директор по научной работе ИЭП) и Трунин (зав.лаб. ИЭП) - просто плагиаторы (пруфлинк: http://journal.econorus.org/jread.phtml?id=311).

Синельников дефис Мурылев за последние 20 лет ни одной работы не написал собственнолично. И всем ясно, что он вставлен везде в соавторы как директор, ректор, проректор.

Ты, помимо назарова, рекламируешь какую-то непонятно откуда взявшуюся шульманшу из той же конторы ИЭП-РАНХиГС.

Какой нахрен некипелов, окстись. Ты либо борешься с прохиндеями-плагиаторами конкретно всю жизнь, либо получается, что ты редиска. Пока выходит, что К.И. Сонин - редиска.

Edited at 2016-06-08 23:27 (UTC)
Yulia Nikitina From: Yulia Nikitina Date: Июнь, 8, 2016 23:31 (UTC) (Ссылка)
Ну, кстати, Полтерович, получается, про хунвейбинов был в чем-то прав. ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вот и докатились до того, что такие фрики-отморозки пенсиями рулят, пока ты "казус" некипелова обсуждал.

Edited at 2016-06-08 23:40 (UTC)
From: rooter2042 Date: Июнь, 10, 2016 17:23 (UTC) (Ссылка)
Если размер "перераспределительной" пенсии уменьшится настолько, что такая пенсия будет иметь значения только для бедных, то кто будет против их отмены для всех остальных?
А поскольку пенсионный возраст поднимать - политическое самоубийство, продолжительность жизни растет, рождаемость падает или держится ниже воспроизводства, налоги на труд приводят к падению конкурентноспособности страны - именно такая деградация и ждет распределительную пенсионную систему.
sivantalex From: sivantalex Date: Июнь, 13, 2016 04:46 (UTC) (Ссылка)

Это - правильная логика

Это самая главная проблема человечества - люди.

Т.к. если ввести систему - "копи на пенсию сам", то в итоге большинство (или как минимум очень много) народу окажется в старости без штанов в прямом смысле этого слова.
И причина будет в подавляющем большинстве в том, что... нужно просто взглянуть как живут многие люди и картина станет ясна.

P.S.
Мне 30 (почти) лет. Постоянно работаю уже без малого - 8 лет. С первой зарплаты начал копить. Нет не на пенсию, а просто стабфонд. Потом этот мой стабфонд разделился на две части - один я определил как деньги на среднесрочные цели (например, может быть, я куплю квартиру и т.п.), а другую часть на долгосрочные цели - будет это пенсия или совсем Чёрный день не знаю, но конкретных планов на них нет - просто накопления.
Зато меня окружают множество людей, которые просто не умеют копить.
Т.е. они могут покопить ну максимум пол года, а потом - всё тратят, и иной раз на вещи, которые я бы назвал словом х.
74 мнений // Ваше мнение?