?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
На углу как раз дают еду - вразвес и льготно - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
На углу как раз дают еду - вразвес и льготно
Перед швейцарским референдумом по поводу "минимального безусловного дохода" - идее выплачивать всем гражданам по 2500 франков в месяц, несколько изданий попросило меня написать по этому поводу. Но я не знаю, что можно было  по этому поводу сказать - это просто прогрессивный налог, перераспределение от богатых к бедным. В этом нет ничего интересного - почти во всех странах и так есть прогрессивные налоги, перераспределяющие значительную часть дохода.

Проще всего это увидеть так. Как выглядит основное уравнение для минимального безусловного дохода? С одной стороны от знака равенства стоит сумма T(i), где T(i) - это деньги, отданные гражданином i. C другой - размер дохода d, умноженный на количество граждан N. То есть результат введения минимального безусловного дохода для гражданина i это d-T(i). Понятно, что чем больше отдаёт гражданин, тем меньше его выгода - тем больше перераспределяется от него к другим. Если предположить, что тот, у кого доходы больше, вносит больше, чем тот, у кого доходы меньше (даже если ставка для первых выше!), то очевидно, что результат введения минимального безусловного дохода - перераспределение от тех, кто больше получает к тем, кто получает меньше.

Неудивительно, что швейцарцы с большим перевесом (75% на 25%) отвергли эту идею на референдуме 5 июня. Вообще идея повышения налогов очень мало где популярна - в подавляющем большинстве случаев повышение налогов делается, в каком-то смысле, скрытно. Граждане явно или не явно поддерживают введение каких-то госрасходов или госуслуг, и, понятно, это может быть профинансировано только за счёт этих же самых граждан (ну или заимствований, которые придётся отдавать либо гражданам либо их потомкам).

Цифры 75/25 ещё чем показательны. Когда говорят про перераспределение, то, почему-то представляется, что деньги отбираются у миллиардеров и раздаются миллионам. Проблема в том, что по сравнению с просто богатыми людьми и средним классом у миллиардеров не так уж много денег. Если у российских долларовых миллиардеров отобрать все деньги и раздать всем поровну, будет что-то типа 60 тысяч рублей на человека в качестве одноразовой выплаты. Приятно, конечно, но жизнь не поменяет - даже у самых бедных. И это если не доходы облагать налогами, а отобрать все имущество.  В Швейцарии, где миллиардеров куда меньше, ещё сложнее. Что означает, что массовый избиратель понял, что прогрессивный налог будет не на горстку толстосумов, а на 20-30% населения, если не больше.
56 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: Июнь, 15, 2016 12:13 (UTC) (Ссылка)
Зря отказались от комментариев, надо бороться с невежеством (мне больше всвсего понравились комментарии про отказ от «халявы»)
edroovna From: edroovna Date: Июнь, 15, 2016 12:26 (UTC) (Ссылка)
>перераспределение от тех, кто больше получает к тем, кто получает меньше.
В этом контексте правильнее было бы сказать не "получает", а "зарабатывает".
vitus_wagner From: vitus_wagner Date: Июнь, 15, 2016 12:38 (UTC) (Ссылка)
Понятно что это перераспределительная мера, и что ее бремя ляжет на средний класс. Но вопрос в другом

1. Что именно могут купить успешно зарабатывающие деньги швейцарцы заплатив неработающим швейцарцам эти деньги?
2. Как эта мера соотносится с другими перераспределительными механизмами, уже используемыми в европейских странах - системой всяких пособий, субсидируемых из налогов услуг (медицина, транспорт, инфраструктура)
3. Не является ли это своего рода "шведским столом" - ситуацией когда на упрощении администрирования перераспредления можно сэкономить больше, чем потратится на то, что кому-то достанется халява?
From: abba65 Date: Июнь, 15, 2016 12:54 (UTC) (Ссылка)
1. Ничего. Бедные швейцарцы достаточно богаты и обеспечены социальными льготами, чтобы не бунтовать.
2. Дополняет, а чаще - отменяет. В чём и смысл.
3. Является. Но швейцарцам это не по нутру.

В целом, сыграли две идеи:
- зачем менять работающий механизм на предположительно более экономичный, но не проверенный на практике? Швейцарцы - консервативны.
- зачем платить всем без разбора вместо того, чтобы платить нуждающимся? Швейцарцы - протестанты.
From: abba65 Date: Июнь, 15, 2016 12:44 (UTC) (Ссылка)
Полагаю, дело тут не в математике. Например, если бы в России предложили прогрессивный налог на 20-30% населения в пользу остальных, очень вероятно, что остальные (70-80% населения) были бы "за". Во всяком случае, им нет никаких разумных причин быть против.

Но швейцарцы с большим перевесом (75% на 25%) отвергли эту идею - значит, Швейцария не Россия. Протестантская страна с соответствующей этикой "кто не работает, тот не ест" и неприятием идеи "всё поделить".

Ну, и конечно, "минимальный безусловный доход" - совершенно не "просто прогрессивный налог, перераспределение от богатых к бедным". Швейцарцы прекрасно поняли разницу.
Но это совсем другая история.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Июнь, 16, 2016 18:56 (UTC) (Ссылка)
Надо учитывать, что в одной и той же семье (включающей близких родственников) есть люди с очень разными доходами. Поэтому обложить налогом треть населения — это для многих означает обложить налогом своих детей, братьев и сестёр.
oude_rus From: oude_rus Date: Июнь, 15, 2016 12:49 (UTC) (Ссылка)
//будет что-то типа 60 тысяч рублей на человека//
не поверил и пересчитал. все верно.
drugayatatiana From: drugayatatiana Date: Июнь, 15, 2016 12:55 (UTC) (Ссылка)
Вы это с учетом всяких резервных фондов считали? Зп депутатов, министров, силовиков, директоров различных бюджетных организаций учитывали?
А такую вещь, как инфляцию, набежавшую за жирные нефтяные годы принимали в расчет?
drugayatatiana From: drugayatatiana Date: Июнь, 15, 2016 12:53 (UTC) (Ссылка)
А не проще было швейцарцам установить мин размер оплаты труда, причем освобожденный от налогов, в те самые 2500 франков? Ну или минзп в 3000 тысячи, а пособие по безработице или нетрудоспособности в 2500. Дабы стимулировать желание найти работу.
vitus_wagner From: vitus_wagner Date: Июнь, 15, 2016 13:06 (UTC) (Ссылка)
Вот тут начинается интересное:

С точки зрения мелкого предпринимателя (который сам прогрессивный налог платит) вариант, когда он нанимает сотрудника part-time и платит ему 500 франков, которые тот наработал, а на остальные 2500 франков, необходимые сотруднику для прожитья, скидываются посредством налогов, и он и его соседи, явно выгоднее, чем ситуация, когда нужно либо обходиться без этого работника, либо платить ему мин з/п. в 3000 франков.

В результате при предлагаемой вами системе мужик, для которого нет рабочего места, где бы он мог наработать на эту минимальную зарплату, будет сидеть на пособии. Потому что брать его на работу никому не выгодно. А в системе с минимальным доходом, он мог бы работать хотя бы part-time и таким образом позитивно социализироваться.
From: kkozlov Date: Июнь, 15, 2016 12:57 (UTC) (Ссылка)
Костя, с чем ты сравниваешь, когда говоришь про "повышение налогов"? Минимальный безусловный будет более прогрессивным по сравнению с ситуацией, когда других выплат не было, и твои формулы именно про это.
Но в Швейцарии выплаты-то как раз есть, и их существенную часть предполагалось отменить и заменить безусловным доходом. А тут уже совсем не очевидно, куда прогрессивность двинется. Опасения относительно резкой смены привычной структуры соцвыплат сыграли видимо роль поважнее, чем соображения о повышении (неясном) прогрессивности.
From: abba65 Date: Июнь, 15, 2016 13:48 (UTC) (Ссылка)
Проблема К.Сонина как популяризатора - объяснения на уровне 1+1=2, с неизбежным упрощением (иногда, как в данном случае, с недопустимым упрощением, вплоть до передергивания: якобы референдум в Швейцарии был связан - только или преимущественно - с повышением налогов).

Edited at 2016-06-15 14:09 (UTC)
filin From: filin Date: Июнь, 15, 2016 13:05 (UTC) (Ссылка)
"прогрессивный налог будет не на горстку толстосумов, а на 20-30% населения"

Казалось бы, это означает, что 80-70% населения, то есть значительному большинству, он будет выгоден? ;-)
ksonin From: ksonin Date: Июнь, 15, 2016 15:00 (UTC) (Ссылка)
Это с многими реформами сложность - люди хорошо знают, что не входят в топ-1%, но большинство (то есть 50%) считает, что входит в 20-30%.
From: vasja_iz_aa Date: Июнь, 15, 2016 16:40 (UTC) (Ссылка)
экономика страны ведь не закрытая система, источником денег не обязательно будет налог на граждан

а еще у гарантированного дохода может быть интересное влияние на рынке плохооплачиваемых малоквалифицированых работ: фермер или булочник может меньше платить гражданину чем мигранту, для равного дохода у работника
vitali_y From: vitali_y Date: Июнь, 15, 2016 16:41 (UTC) (Ссылка)
небось так и модели составляешь

"Если предположить, что тот, у кого доходы больше, вносит больше, чем тот, у кого доходы меньше (даже если ставка для первых выше!), то очевидно, что результат введения минимального безусловного дохода - перераспределение от тех, кто больше получает к тем, кто получает меньше."

а если все факты собрать? текущая средняя ЗП, текущие налоги, текущие траты на социалку и т.д. и т.п.

то пост НИОЧЕМ... о безусловном доходе в Швейцарии и ИМХО ввиде:

"С одной стороны от знака равенства стоит сумма T(i), где T(i) - это деньги, отданные гражданином i. C другой - размер дохода d, умноженный на количество граждан N. То есть результат введения минимального безусловного дохода для гражданина i это d-T(i)."

СУММА_ВСЕХ_N( T(i) ) = d * N

глядишь нобеля отхватишь по экономике.. )
alexeybobkov From: alexeybobkov Date: Июнь, 15, 2016 18:01 (UTC) (Ссылка)
Что интересно, минимальный безусловный доход поддерживали такие далёкие от социализма люди, как Милтон Фридман и даже Фридрих фон Хайек. Последнее особенно поразительно - вроде бы оплот либертарианства!

Friedrich Hayek’s argument, appearing 17 years later in volume 3 of his Law, Legislation, and Liberty, is even more powerful. Here’s the crucial passage:

The assurance of a certain minimum income for everyone, or a sort of floor below which nobody need fall even when he is unable to provide for himself, appears not only to be wholly legitimate protection against a risk common to all, but a necessary part of the Great Society in which the individual no longer has specific claims on the members of the particular small group into which he was born.

Правда, насколько я понимаю, больше он про это нигде не писал. Вот попытка реконструкции его аргумента, но мне она кажется довольно спорной.

Edited at 2016-06-15 18:03 (UTC)
From: pusk1 Date: Июнь, 16, 2016 10:55 (UTC) (Ссылка)
ИХМО D*N некорректно. Распределять придётся только дополнительную налоговую нагрузку. Она распределится на тех, кто сейчас имеет доход больше D.
Сосчитать нагрузку относительно просто. Каждому, кто зарабатывает сейчас меньше D, придётся приплатить А, где D-текущий доход< A <=D. И тут уже есть пространство для манёвра + различные способы сбора. Без уточнения этих правил тем,кто сейчас получает D и больше финансово не выгодно введение безусловного дохода.

nurmustermann From: nurmustermann Date: Июнь, 16, 2016 17:03 (UTC) (Ссылка)
Основная беда западных социальных систем - работать невыгодно, особенно если детей много, а квалификация низкая. Потому и не работают. Один фиг на руки получит человек тоже самое пособие, только должен за него впахивать. Неинтересно. Потому дома сидят. Не социализуются. И язык страны не учат. А если сделать безусловный доход, то помимо всех плюсов (экономия на чиновничьем аппарате, подумали про всех одиноких мам, студентов, инвалидов итд) работать становится выгодно абсолютно всем, ибо каждая копейка будет идти сверху этого дохода, а это круто. "По-моему так" (с) Винни Пух.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Июнь, 16, 2016 19:17 (UTC) (Ссылка)
Прогрессивный налог интересно было бы рассмотреть как замену других социальных выплат, когда общая сумма налогов не увеличивается. Очевидные плюсы: простота распределения (экономия на бюрократическом аппарате), сохранение у людей стимулов работать (в отличие от, скажем, пособий по безработице), а также отсутствие необходимости думать о поддержании существования — последнее, возможно, самый большой плюс, сильно увеличивающий свободу и позволяющий людям заниматься тем, что они сейчас делать бы не рискнули. Сколько людей выбирает профессии, гарантирующие хороший доход, отказываясь от того, чем они на самом деле хотели бы заниматься.

Edited at 2016-06-16 19:17 (UTC)
akor168 From: akor168 Date: Июнь, 17, 2016 20:29 (UTC) (Ссылка)
Естественно, если выплачивается безусловный доход, то нет потребности в тех пособиях и минимальных пенсиях, которые по сути и есть вариант этого дохода сейчас для части населения. Пособие по безработице, пособие на время декретного отпуска, государственная минимальная пенсия, все это очевидно отменяется (или очень-очень сильно сокращается). Также логично отменить все законы про минимальную оплату труда и прочие очевидные мелочи.
Олд Скул From: Олд Скул Date: Июнь, 19, 2016 01:17 (UTC) (Ссылка)
Я, возможно, живу в очень тоталитарной субъективной России и, возможно, у меня какое-то предвзятое отношение к властям, но всё же, налоги - это более политический вопрос, нежели экономический(даже если исходить из определения самого налога)! А наша политика не слишком жалует нужды граждан. С развитием, у неё(политики), откровенно говоря, возрастает наплевательское отношение. Тут уже нужно исходить не из настроений людей, а из настроений самых влиятельных политиков страны. Если возникнут нужды - возникнут и обложения, под каким бы предлогом они не выступали. Разве нет?

Edited at 2016-06-19 01:19 (UTC)
56 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]