?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Из рубрики "Счастье не за горами" - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Из рубрики "Счастье не за горами"

4 июля 2016 года

Застывшие взгляды

Пермский краевой суд осудил жителя Перми, распространившего, по мнению суда, «заведомо ложные сведения о деятельности Советского Союза», включая утверждение о том, что «коммунисты [CCCР] и Германия совместно напали на Польшу, развязав Вторую мировую войну». Мало сомнений, что вышестоящие инстанции отменят бессмысленный и несправедливый приговор. Про его абсурдность – прежде всего потому, что с нападения Германии и (чуть позже) СССР на Польшу действительно началась Вторая мировая война – написали, совершенно справедливо, многие обозреватели. Нет особой необходимости лезть в архивы и интерпретировать строчки секретных протоколов к пакту Молотова – Риббентропа: в подшивках наших газет того времени есть оперативные сводки о наступлении войск на Польшу и совместные коммюнике с гитлеровским правительством.

Однако пермский казус – важный повод, чтобы еще раз сказать о том, насколько неправильна, порочна и вредна сама идея о преследовании за высказывание мнений и гипотез, касающихся истории. Если кто-то хочет обсудить тезис «Сталин был немецким шпионом и специально открыл гитлеровцам дорогу на Москву» или «Гитлер сдал Берлин русским без боя, чтобы нанести максимальный ущерб англичанам» – пусть обсуждает. Исторической правде ничье мнение, никакая запись в блоге или глава в учебнике помешать не может. (Как отлично сказал руководитель Школы исторических наук ВШЭ, один из ведущих российских специалистов по XVII в. Александр Каменский, «тех, кто отрицает победу СССР во Второй мировой войне, нужно не наказывать, а лечить».) А вот запрет на обсуждение каких-то тем, «моральное осуждение» тех, кто бросает вызов сложившейся точке зрения, может принести конкретный, ощутимый вред.

Попытка защищать один конкретный взгляд на какое-то событие оказывается контрпродуктивной, мешает извлекать необходимые уроки и правильно планировать действия в будущем. Антисталинисты справедливо осуждают советских руководителей за аморальность военного сотрудничества с Гитлером, нападение на Польшу и оккупацию Прибалтики, но это моральное осуждение не дает полноценно обсуждать другие, не менее важные аспекты этих решений. С точки зрения интересов СССР оккупация Латвии, Литвы и Эстонии выглядит стратегической ошибкой. Как показал опыт, немецкие войска практически не потратили времени на преодоление этих территорий, а последующая борьба с националистическими движениями была крайне затратной. Забудем на минутку о бедствиях коренных народов во время советской оккупации, но что получила от этого, кроме проблем, наша страна? На примере Финляндии хорошо видно, что торговля во второй половине ХХ в. с независимыми странами-соседями дала гораздо больше выгод, чем прямой контроль над ними. А захват Западной Украины – то самое, ради чего СССР вступил во Вторую мировую войну, – выглядит в исторической перспективе просто катастрофическим действием. Возможно, останься эта часть в составе Польши, в 1991 г. Россия была бы куда крепче и, быть может, пережила бы экономическую катастрофу с меньшими потерями. Этот вопрос надо, конечно, обсуждать в серьезных монографиях, но без газетных колонок и записей в блогах, в которых можно писать что угодно, серьезных, важных монографий тоже не будет.



Читать этот же текст на сайте "Ведомостей"

Предыдущие колонки на эту тему:

"Чёрный рынок истории" (2007)

"Знамя новой мобилизации" (2008)
44 мнений // Ваше мнение?
Comments
yozhig From: yozhig Date: Июль, 4, 2016 07:49 (UTC) (Ссылка)
Чтобы предметнее обсуждать - вот тот самый текст, который послужил предметом разбирательств:
http://saracinua.livejournal.com/2147939.html
И что там правда, а что - нет?
ksonin From: ksonin Date: Июль, 4, 2016 08:01 (UTC) (Ссылка)
Ты мою колонку прочёл? Чтобы там ни было написано ("Сталин с Гитлером - близнецы, разлученные в детстве", "Шухевича взяли в рай живым за его мученическую смерть в борьбе с коммунистами") - осуждать за мнение - контрпродуктивно и вредно для развития страны.
yozhig From: yozhig Date: Июль, 4, 2016 08:41 (UTC) (Ссылка)
Ну тогда закройте диссернет и перестаньте бороться с псевдонаукой или научитесь отличать мнение от прикрывающейся свободой слова идеологии убийц
From: dumai_sam Date: Июль, 4, 2016 09:42 (UTC) (Ссылка)
Сдаётся мне, этот приговор борется со свободой мнения (что к методике Диссернета не относится), а не с предполагаемой "идеологией убийц", что бы под этим не понималось в контексте.
yozhig From: yozhig Date: Июль, 4, 2016 10:24 (UTC) (Ссылка)
Если бы вы действовали по инструкции, то ваш коммент не был бы роботоподобной чушью :)
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Июль, 4, 2016 11:00 (UTC) (Ссылка)
Диссернет тут ни при чём — он выявляет плагиат, не давая оценки содержанию.
vovap From: vovap Date: Июль, 4, 2016 13:43 (UTC) (Ссылка)
Вопрос в отличии диссера от тюряги, если Вы не уловили.
ksonin From: ksonin Date: Июль, 5, 2016 05:30 (UTC) (Ссылка)
Какая связь? Диссернет не борется с чушью в диссертациях, он борется с фальсификациями степеней.
yozhig From: yozhig Date: Июль, 5, 2016 11:10 (UTC) (Ссылка)
Ты же говоришь, что этот текст - мнение, и его свобода безусловна, а ниже говорят, что это - исторические факты. Суд тоже посчитал, что исторические факты в тексте присутствуют - поэтому назначал экспертизу, приглашал людей со степенями. Они что сказали суду - что там факты или мнение?

Ну, и если это мнение, что - и в штрафах за расисткие или антисемитские мнения тоже нет ничего хорошего? А пропаганда расизма или антисемитизма - это замечательное проявление свободы слова?
hi_tower From: hi_tower Date: Июль, 4, 2016 10:37 (UTC) (Ссылка)
тут сразу можно вспомнить уголовку за отрицание холокоста в некоторых странах...
ksonin From: ksonin Date: Июль, 5, 2016 05:30 (UTC) (Ссылка)
И что в ней хорошего?
ksonin From: ksonin Date: Июль, 5, 2016 05:46 (UTC) (Ссылка)
И что в ней хорошего?
reader59 From: reader59 Date: Июль, 4, 2016 18:07 (UTC) (Ссылка)

Начиная с опреленного уровня развития социума, до которого российскому социуму еще оч.далеко, да и вообще не факт, что этот уровень для этого социума достижим в приципе, пока что все за то, что мозгов ему таки не хватит, - вон, и вы уже далече.
А пока что "прячьте спички от детей", да. И, кстати, держите ремень на видном месте.

vovap From: vovap Date: Июль, 4, 2016 13:43 (UTC) (Ссылка)
В тексте, кстати, большая часть - правда.
yozhig From: yozhig Date: Июль, 4, 2016 16:27 (UTC) (Ссылка)
Для высказывания текста еще использованы и буквы - они тоже правда. Проблема ваша в том, что текст в целом не был предназначен для обсуждения, и никто этот текст за науку или научпоп считать не будет, хоть там действительно какая-то часть - правда. Поэтому сколько ни тверди про обсуждение - все равно получите "шахида", который вас же потом и подорвет при "обсуждении", и ваш антисталинизм погибнет вместе с вашим невежеством.
vovap From: vovap Date: Июль, 4, 2016 16:31 (UTC) (Ссылка)
Еще раз - в данном тексте боьшая часть правда по существу - нравится Вам то, или нет. Там, скажем, больше правды, чем в традиционной Советской истории ВОВ - или меньше неправды/умолчаний - уж как хотите.
yozhig From: yozhig Date: Июль, 4, 2016 18:51 (UTC) (Ссылка)

А я вам еще раз говорю: это не мне оно должно нравиться или не нравиться - я прекрасно и без изучения истории бандеровского движения знал, когда, кто и почему куда ввел войска и что они там делали. Это вы должны думать прежде чем высказываться в пользу и так очевидного всем "полстакана правды" - потому что текст в целом не имеет ни научного, ни научно-популярного смысла, это просто агитка, такая же как и у каких-нибудь "сталинских соколов", красных кхмеров, хунвейбинов или джихадистов. Верите ли вы мне или нет - мне тоже все равно, потому что это просто дискуссия, я просто вам сообщаю, что целевая аудитория этого текста рано или поздно вас взорвет вместе со стаканом полуправды и благими намерениями усовершенствовать учебники истории.



Edited at 2016-07-04 18:53 (UTC)
vovap From: vovap Date: Июль, 4, 2016 18:53 (UTC) (Ссылка)
Вот я и думаю. Я, слава богу, знаю вопрос не "без изучания". Надоело.
yozhig From: yozhig Date: Июль, 4, 2016 19:00 (UTC) (Ссылка)

Ну вот и договорились. Надеюсь, учебник по истории от этого действительно станет лучше, а взрывов - меньше.

thrasymedes From: thrasymedes Date: Июль, 4, 2016 07:51 (UTC) (Ссылка)
Довлатов предвидел:
"Что тут обсуждать?! Может, еще обсудим - красть или не красть в гостях серебряные ложки?! "

Вот мы и добрались до серьезного обсуждения этого вопроса

Edited at 2016-07-04 07:51 (UTC)
capitainelesang From: capitainelesang Date: Июль, 4, 2016 09:38 (UTC) (Ссылка)
>Забудем на минутку о бедствиях коренных народов во время советской оккупации, но что получила от этого, кроме проблем, наша страна?
опыт ничему не учит
в 2014м Россия наступила на те же грабли
From: abba65 Date: Июль, 4, 2016 10:24 (UTC) (Ссылка)
>Забудем на минутку о бедствиях коренных народов во время советской оккупации, но что получила от этого, кроме проблем, наша страна?

Странная постановка вопроса. С какой стати наша страна (что бы под этим ни подразумевалось) должна была что-то получить? Не страна же захватывала эти территории, а режим. Вот он получил.
А долгосрочные перспективы России режим нисколько не интересовали. Как и сейчас.
vovap From: vovap Date: Июль, 4, 2016 16:33 (UTC) (Ссылка)
Вы абсолютно ошибаетесь, интересовали как раз догосрочные перспективы. Другое дело как они их видели и на какой теоретической базе.
sivantalex From: sivantalex Date: Июль, 4, 2016 11:02 (UTC) (Ссылка)

нужно не наказывать, а лечить

Как говорится, "Delirium tremens - горячий, совсем белый!" ))


Edited at 2016-07-04 11:05 (UTC)
akopyan From: akopyan Date: Июль, 4, 2016 13:05 (UTC) (Ссылка)
> Как отлично сказал руководитель Школы исторических наук ВШЭ, один из ведущих российских специалистов по XVII в. Александр Каменский, «тех, кто отрицает победу СССР во Второй мировой войне, нужно не наказывать, а лечить»

Странно, что руководитель исторических наук говорит про «победу СССР во Второй мировой войне», хотя по профессии должен был бы быть знаком с числами с этой самой войной связанными. Так что пусть сначала сходить полечиться сам.

Edited at 2016-07-04 13:20 (UTC)
taki_net From: taki_net Date: Июль, 4, 2016 18:30 (UTC) (Ссылка)
В стране, знавшей карательную медицину, хвалить за предложение "полечить" за мнение... мда.
scif_yar From: scif_yar Date: Июль, 4, 2016 20:11 (UTC) (Ссылка)
как идет борьба с циской, экшперд ?
ksonin From: ksonin Date: Июль, 5, 2016 05:24 (UTC) (Ссылка)
Я уверен, что речь идёт не проипринудительное лечение, а добровольное.
taki_net From: taki_net Date: Июль, 5, 2016 08:06 (UTC) (Ссылка)
Я тоже уверен, просто крайне неудачная форма.
scif_yar From: scif_yar Date: Июль, 4, 2016 20:10 (UTC) (Ссылка)
>>Как показал опыт, немецкие войска практически не потратили времени на преодоление этих территорий, а последующая борьба с националистическими движениями была крайне затратной.
-
ну это не совсем так, или даже совсем не так.
Из эвакуированных, сочувствующих и так далее были сформированы
Эстонская ССР - корпус и две дивизии
Литовская ССР - одна дивизия
Литовская ССР - три дивизии и корпус.
см. Национальные воинские подразделения РККА
-
Что касается времени -
к 17 часам 23 июня Вильнюс был взят противником.
псков - 4-6 июля.
Таллин - 28 авг. 1941 г
Так что до Таллина два месяца шли, а вокруг Пскова и Великих лук бои шли до августа - тоже два месяца.
ksonin From: ksonin Date: Июль, 5, 2016 05:26 (UTC) (Ссылка)
Эти два месяца - не потому, что Таллин - такой могучий укрепрайон, а потому что основные удары прошли мимо.
scif_yar From: scif_yar Date: Июль, 5, 2016 14:50 (UTC) (Ссылка)
дело не в ударах и "мимо". Прибалтика - это простые километры, обмененные на время.
ksonin From: ksonin Date: Июль, 7, 2016 14:27 (UTC) (Ссылка)
Именно, что ничего эти километры не дали. Никакого времени.
scif_yar From: scif_yar Date: Июль, 7, 2016 19:55 (UTC) (Ссылка)
Я выше написал даты и дивизии. Почти два месяца вермахт шел до Ленинграда -
Лишь 9 августа 1941 года 1-я танковая дивизия смогла прорвать советскую оборону, выйти в тыл советским войскам, действующих против войск с другого плацдарма (6-я танковая дивизия) и объединившись, развернуться на восток, с целью формирования фронта окружения лужской группировки советских войск. 14 августа 1941 года немецкие войска перерезали железную дорогу Красногвардейск — Кингисепп, 16 августа 1941 года взяли станцию Волосово и к 21 августа 1941 года перешли к обороне на фронте несколько юго-западнее Красногвардейска, фронтом на север, где ещё не был обеспечен фланг, и на юг (8-я танковая дивизия) против окружаемой лужской группировки. Переход к обороне был обусловлен возможностью контрудара с севера. Левый фланг наступающей группировки начал обеспечиваться только 17 августа 1941 года, когда 1-я пехотная дивизия, отделившаяся от ударной группы начала наступление на Кингисепп с востока, в то время как 56-я пехотная дивизия подошла к Кингисеппу с юга. С ожесточёнными боями советские войска оствили город. В этот же день была также окончательно оставлена Нарва.
(Удалённый комментарий)
ksonin From: ksonin Date: Июль, 5, 2016 05:27 (UTC) (Ссылка)
Я как раз пишу про то, что их не нужно сажать.
From: chinilprimus Date: Июль, 5, 2016 20:00 (UTC) (Ссылка)
Не все противники Красной Армии и СССР - фашисты. И Манергейма фашистом могли назвать только советские пропагандоны. СССР развязал две войны против Финляндии, причём вторую - ковровыми бомбёжками Хельсинки 25 июня 1941 года, когда, казалось бы надо обороняться от Германии. Несмотря на это Финская армия под руководством Манергейма не бомбила и не обстреливала ни Ленинград, ни "дорогу жизни".
И, кстати, между 17 сентября и 22 июня СССР захватывал чужие територии, расстреливал военнопленных, репрссировал население - даже на за мысли, а просто по классовому признаку, т.е. вёл себя, как фашистское государство. Ничего подобного Манергейм не делал. Ах, простите, Германия репрессировала людей не по классовому, а по национальным и медицинским признакам. Ничего, зато начиная с 44 года СССР начал репрессии и по национальному признаку.
(Удалённый комментарий)
From: chinilprimus Date: Июль, 6, 2016 04:26 (UTC) (Ссылка)
Будь Финляндия виновна в настоящем геноциде - была бы осуждена победителями.
Во-вторых, Ваши примеры, применённые к СССР "доказали" бы, что и СССР проводил геноцид.
И, наконец, источники в Вашем пред. посте обычно опираются на монополию информации, и поэтому запросто искажают факты или умалчивают о важнейших событиях, а то и прямо лгут. Например, Советская историческая энциклопедия: "После нападения фаш. Германии 22 июня 1941 на СССР пр-во Ф. 26 июня 1941 объявило о состоянии войны с Сов. Союзом. " (конец цитаты из т.15, стр 174, Год издания - 1974 http://www.runivers.ru/bookreader/book10474/#page/88/mode/1up). Все правильно, только ни слова, что 25 июня 1941 Сов. Союз бомбил Хельсинки и другие финские города. Именно поэтому на следующий день пр-во Ф. признало, что Ф. находится в состоянии войны. Если это "энциклопедия", то не историческая, а советской лжи, искажений и умолчаний в истории. И русская Вики до сих пор ссылается на этот "источник".
Я не буду продолжать. К тому же это - боковая ветка.
scif_yar From: scif_yar Date: Июль, 7, 2016 19:57 (UTC) (Ссылка)
>>. СССР развязал две войны против Финляндии, причём вторую - ковровыми бомбёжками Хельсинки 25 июня 1941 года
-
Вообще-то нет. гуглить "3-я флотилия", читать отсюда:
21 июня финские войска (5000 человек при 69 орудиях и 24 минометах) высадились на демилитаризованных Аландских островах (операция «Регата»). Персонал (31 человек) консульства СССР на данных островах был арестован.
Дионис Репников From: Дионис Репников Date: Июль, 5, 2016 01:07 (UTC) (Ссылка)
«Мало сомнений, что вышестоящие инстанции отменят бессмысленный и несправедливый приговор».

Мне кажется, что абсурдные приговоры выносят не затем, чтобы их отменять. Едва ли пермский судья идиот - он выполнял указание с верха, и достаточно высокого уровня.
Цель приговора: запугивание, глумление над теми, кто «не в струе».

Могут и отменить приговор по политическим (а не правовым) соображениям, но сомнения в этом весьма большие.
ksonin From: ksonin Date: Июль, 5, 2016 05:28 (UTC) (Ссылка)
Посмотрите на практику ВС последних двадцати лет. Отменена куча решени нижестоящих сов, в том числе и такого рода.
Yulia Nikitina From: Yulia Nikitina Date: Июль, 5, 2016 22:44 (UTC) (Ссылка)
"Попытка защищать один конкретный взгляд на какое-то событие оказывается контрпродуктивной, мешает извлекать необходимые уроки и правильно планировать действия в будущем."

Ну, хорошо, ты не согласен, с тем, что Вова и немецкий парламент защищают конкретный взгляд на то, что геноцид армян турками был. Так и запишем, К.И. Сонин считает, что это "мешает извлекать необходимые уроки".

Edited at 2016-07-05 22:47 (UTC)
Yulia Nikitina From: Yulia Nikitina Date: Июль, 5, 2016 23:00 (UTC) (Ссылка)
"Антисталинисты справедливо осуждают советских руководителей за аморальность военного сотрудничества с Гитлером"

ну опять ты идешь по скользкому льду

А ЯКОБЫ невоенное сотрудничество с Гитлером по мюнхенскому сговору - это не аморально? Ну, да, чет британская желтая пресса (котрую все презирают в мире) не гнобит Чемберлена, и не бъется лбом об пол, все нормалек.

Т.е. ты взял клише из этой желтой прессы, а если б не так получилось, если б за счет пакта отбросили бы немцев, так они же б и восхваляли это, как восхваляли победу в Сталинграде.

В одном правильно, что в серьезных монографиях надо обсуждать. Тока не проституток Суворова, Солонина и Бивора.

Edited at 2016-07-05 23:09 (UTC)
k_150 From: k_150 Date: Июль, 6, 2016 05:13 (UTC) (Ссылка)
Сочинения на тему, что бы было в СССР в 1991 году, если бы в 1939 году не захватили Восточную Малопольшу это графомания, а не монография.
asskorobogatov From: asskorobogatov Date: Июль, 10, 2016 16:48 (UTC) (Ссылка)
Здесь мы идем в ногу с просвещенным Западом.
44 мнений // Ваше мнение?