?

Log in

Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Из рубрики "защита экономиста" - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Из рубрики "защита экономиста"
87 мнений // Ваше мнение?
Comments
xaxam From: xaxam Date: Февраль, 25, 2017 20:10 (UTC) (Ссылка)
Когда учёные экономисты, рассуждая не о нюансах экономочеловеческого психоповедения, а о наблюдаемых процессах, достигнут хотя бы аристотелева уровня понимания, - тогда их и будут приглашать в Совет Мудрейших.
arbat From: arbat Date: Февраль, 27, 2017 01:38 (UTC) (Ссылка)
Есть простой, и совершенно научный способ для любого экономиста продемонстрировать, насколько он сам уверен в достигнутом им уровне понимания. Он может делать предсказания на основе своего понимания, и ставить на эти предсказания деньги. Как это делают бизнесмены.
redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 28, 2017 09:42 (UTC) (Ссылка)
есть простой, и совершенно научный способ для любого пользователя ЖЖ, претендующего на понимание, доказать что он знает хотя бы арифметику. купить лотерейный билет, написать несколько чисел и взять джек-пот. это и домохозяйки делать умеют. так что, если не увижу ваше ФИО при следующем розыгрыше то сделаю вывод что арифметику вы не знаете. ну или можете утверждать что сотня-другая миллионов долларов вам не нужны :)

что же касается тех, кто знает не только арифметику но и теровер, они в лотерею не играют (разве только в виде развлечения). а домохозяйки играют. и выигрывают. следовательно гнать нужно всех профессоров математики и заменять их на выигрывающих в лотерею.

экономисты, в отличие от бизнесменов, знают что рынок фундаментально непредсказуем, поэтому это именно так, как вы выразились, ставки. как на лошадей в забеге. и если вы хотите что бы ваши деньги ставили вас не спросив то лучшее что можно сделать это выбрать на госдолжность бизнесмена. ой, кажется это уже сделано :)
arbat From: arbat Date: Февраль, 28, 2017 12:32 (UTC) (Ссылка)
Если человек утверждает, что у него есть понимание того, как выбираются числа для лотереи, и он утверждает, что это не есть случайные числа - да, он может доказать это, предсказав результат.

Видите ли, в этом весь смысл науки - она дает теорию, которую можно использовать для предсказания результата.

Далее, теория о том, что рынок фундаментально непредсказуем - возможна. Однако, если бы экономисты разделяли эту теорию, то они никогда бы не давали советов на тему, что полезно и вредно для экономики. А они дают. И, собственно, они бы никогда не делали предсказаний, куда пойдет рынок. А они делают. Не далее как в начале ноября, лауреат Нобелевской Премии, профессор Крюгман, предсказал рынок - основываясь на всей глубине своего понимания экономики. Сказал, что он сейчас упадет, и никогда не оправится.


Edited at 2017-02-28 12:33 (UTC)
redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 28, 2017 14:21 (UTC) (Ссылка)
с пониманием как выбираются числа для лотереи никаких проблем нет - это прямо по телевизору показывают: загружают в барабан шары, вертят, вынимают. :) и вероятности тоже прекрасно подсчитываются. а если кто утверждает что понимание это исключительно способность предсказывать числа то это типичный случай позитивизма, марксизма и госпланирования.

вы удивитесь, но наука изначально и никогда не сможет предсказать точный результат огромной кучи процессов. в силу хотя бы проблемы вычислимости. да это и не необходимо - изучение сольфеджио не даст возможности гарантированно писать гениальную музыку, но вот помочь в понимании этого процесса может сильно. а предсказуемый в практических целях результат это уже технология а не наука.

непредсказуемость не означает стохастичности. в термодинамике движение молекул так же непредсказуемо, что не отменяет возможности моделировать процессы с приемлемым результатом и все время улучшать качество моделирования.
а когда экономист начинает предсказывать конкретные результаты, вроде того какой будет курс в понедельник на бирже - он или превращается в бизнесмена если ставит на это деньги, либо в п-ла, что так же встречается сплошь и рядом. и не только у экономистов. и то, что это делает Кругман еще ничего не говорит о _всех_ экономистах, и ученые-естественники (см. нобелевский лауреат Полинг и витамин С) и бизнесмены несут достаточно всякой чуши.
не дело экономиста давать _точные_ прогнозы, а вот изучать закономерности, процессы, моделировать и т.п., а дело бизнесменов (со своей стороны, рисковать деньгами) и политиков (с другой стороны, согласовывать и утверждать правила игры для всех) применять полученное знание.
arbat From: arbat Date: Март, 1, 2017 00:38 (UTC) (Ссылка)
" пониманием как выбираются числа для лотереи никаких проблем нет - это прямо по телевизору показывают"

Вам надо дольше думать над прочитанным.

"вы удивитесь, но наука изначально и никогда не сможет предсказать точный результат огромной кучи процессов. в силу хотя бы проблемы вычислимости."

Совершенно бессмысленное замечания, поскольку, разумеется, никто не говорит об идеально точных предсказаниях. Говорят о хоть каких-то. Хоть какое-то заявление, типа "моя теория говорит, что события вот из такого множества (описание) произойти не могут".

Вот, скажем, в 2007-м году два экономиста сделали предсказания. Один предсказал, что попытка Хуго Шавеза построить социализм закончится экономическим пиздецом, а второй предсказал наоборот, подъем экономики. Предсказания довольно грубые, но, согласитесь, они позволяют сделать вывод о том, кто из двух лучше понимает законы природы, управляющие экономикой, не так ли?




Edited at 2017-03-01 00:43 (UTC)
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 1, 2017 01:04 (UTC) (Ссылка)
да, я поторопился с ответом, не обратив должного внимания на ключевое ограничение - "и он утверждает, что это не есть случайные числа". а если человек утверждает что знает как устроен лототрон то должен ли он предсказывать выигрыш ? или тогда это бесполезное знание ?

и что, экономисты не делают заявления "моя теория говорит" и дальше свои предсказания развития событий ? вы сами привели пример.
а то, что нет полного консенсуса и они периодически ошибаются это нормально для развивающейся науки о сложном предмете. бизнесмены уходят в банкротство так же регулярно, и предыдущие успехи от этого их не страхуют.
arbat From: arbat Date: Март, 1, 2017 01:17 (UTC) (Ссылка)
"и что, экономисты не делают заявления "моя теория говорит" и дальше свои предсказания развития событий ?"

Разговор не об этом
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 1, 2017 01:20 (UTC) (Ссылка)
разговор, насколько я понял, о том что экономисты за свои заявления ничем не отвечают а бизнесмены отвечают своими деньгами. и следовательно заявлениям экономистов доверия меньше.
ну и соответственно контраргументы - отвечают деньгами кредиторов и могут уйти в банкротство. Трамп несколько раз в банкротство уходил, и что ?

если не так - поправьте.

Edited at 2017-03-01 01:26 (UTC)
arbat From: arbat Date: Март, 1, 2017 03:58 (UTC) (Ссылка)
Разговор о том, что бизнесмены рискуют своим, и тем, что им добровольно дали их партнеры.
Экономисты своим рисковать не хотят. Очевидно, не так сильно доверяя своим прогнозам.
Но настаивают, что рисковать должны мы.
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 1, 2017 04:26 (UTC) (Ссылка)
да. а теперь хотелось бы услышать логику перехода с "бизнесмены рискуют своим, и тем, что им добровольно дали их партнеры." на: было бы хорошей идеей дать право бизнесменам рисковать чужим и дать возможность брать принудительно то, что они посчитают нужным взять у партнеров.
получается что "своим" и "добровольно дают" это несущественные условия, раз умеют рисковать то какая разница чьим.

экономисты рискуют своей репутацией. то, что в текущем моменте общественного устройства это считается слабым бременем это проблемы общественного устройства, бывало и по другому: харакири, дуэли. впрочем и бизнесмены сидели в долговых тюрьмах.

а мы так или иначе постоянно рискуем, это неотъемлемая характеристика совместного сосуществования людей на одной территории. вопрос как добиваться консесуса и управлять рисками для того что бы это было более-менее приемлемо для всех, поиск локального оптимума.
например один из вариантов - это максимально ослабить взаимодействия между людьми и связность, как было в момент освоения Америки. насколько это устроит ее жителей сейчас, в 21м веке?


Edited at 2017-03-01 04:29 (UTC)
arbat From: arbat Date: Март, 1, 2017 23:25 (UTC) (Ссылка)
'получается что "своим" и "добровольно дают" это несущественные условия, раз умеют рисковать то какая разница чьим."

Не получается. Поскольку логика, которую Вам предлагали - отнюдь не та, которую Вы прочли.
Бизнесмены, рискуя своим, демонстрируют, насколько они уверены в своем понимании экономики. Экономисты, избегая делать ставку на свое - демонстрируют обратное.
Вот и все сравнение.

Вам надо внимательно читать то, с чем Вы спорите.

На этом я, пожалуй, откланяюсь.
redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 28, 2017 09:47 (UTC) (Ссылка)
предлагаете для охраны огорода набирать зайцев, ведь они куда лучше знают о процессах добывания капусты, чем сторожа ?
xaxam From: xaxam Date: Февраль, 28, 2017 09:50 (UTC) (Ссылка)
Сначала кто-то эту капусту должен вырастить (и это точно не сторожа). А потом будем обсуждать, зайцы или волки её должны охранять.
redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 28, 2017 10:03 (UTC) (Ссылка)
капуста, она, если что, сама растет. так уж устроено природой. плохонько, если без ухода - но сама. а с уходом за огородом она, понятно, растет существенно лучше. а вот если выпустить туда зайцев, которые ростки сожрут сразу и все (причем для этого достаточно и немногих несознательных зайцев, сознательные при этом умрут раньше и голодными) то расти она не будет. поэтому в природе за этим следят волки, а у человеков...
xaxam From: xaxam Date: Февраль, 28, 2017 12:30 (UTC) (Ссылка)
У вас вся спина белая всё брюшко красненькое ;-)
redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 28, 2017 13:38 (UTC) (Ссылка)
а у вас очки запотели ;) рефлекторно реагировать на цвет опасно, можно ненароком залезть на кактус ;)
а по существу я тут арбату отвечаю в треде, можете присоединится :)
arbat From: arbat Date: Февраль, 28, 2017 12:35 (UTC) (Ссылка)
А кто в Вашей модели экономики - зайцы? И что капуста, которая растет сама по себе?

redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 28, 2017 12:42 (UTC) (Ссылка)
это не модель, это аллегория, достаточно условная и с ограниченными границами применимости, но подходящая к предмету дискуссии.
зайцы это бизнесмены. капуста это ценности, продукты труда. сами по себе они вполне растут, в том смысле что они происходят из труда любых людей - см. натуральное хозяйство например. в общем случае бизнесмены для этого не являются необходимым условием.
arbat From: arbat Date: Февраль, 28, 2017 13:06 (UTC) (Ссылка)
И, в Вашей "аллегории" - бизнесмены это те, кто сжирают ценности, которые растут сами по себе.
Ясно. Типа, если всех бизнесменов выгнать, капусты будет целая куча.
Извините, что Вас потревожил.
redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 28, 2017 13:36 (UTC) (Ссылка)
отлично. как все таки догматики предсказуемы :)
вера в невидимую руку, и бизнесменов - пророков ее не позволила вам правильно воспринять аллегорию, несмотря на прямую подсказку (про натуральное хозяйство, и про необходимость бизнесменов в общем случае). потому что ключевой момент - что я подразумеваю под огородом - вы не спросили. а ведь если бы я утверждал что ценности растут сами по себе я бы выбрал что нибудь вроде "поляна".
а, кстати, расскажите каким чудом вырастает капуста на приусадебном участке ? или там тоже есть невидимый бизнесмен, который указывает крестьянину как капусту растить ?
ну так вот, придется уже писать прямо, огород предполагает искусственное выращивание, как раз то, что происходит не "само по себе" т.е. силами природы, а трудом людей. я вроде ясно выразился в предыдущем камменте, но видно недостаточно. и бизнесмены в этом процессе могут занимать как нулевую, так и положительную или отрицательную роль, в зависимости от организации процесса и правил игры. и собственно цель общества и состоит что бы бизнесменам было выгодно приносить положительный вклад в выращивание капусты, что собственно мы и наблюдаем на Западе последние пару сотен лет. с бизнесменами при таких правилах капусты получается существенно больше чем без них. но для этого нужны соответствующие правила.
а вот ваша интерпретация аллегории выдает как раз замечательное -
капуста растет благодаря бизнесменам, без них ее не будет. бизнесмены владеют магией материализации ценностей из рыночного эфира.
arbat From: arbat Date: Март, 1, 2017 00:37 (UTC) (Ссылка)
"или там тоже есть невидимый бизнесмен, который указывает крестьянину как капусту растить ? "

Судя по тому, что Вы не можете догадаться, что бизнесмен в этом случае - это крестьянин, я думаю, Вы мыслите себе экономику примерно по рекламным плакатам, которые Маяковский рисовал для РОСТА. Бизнесмен, это эдакий буржуй, в костюме, котелке и с толстым пузом, да?
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 1, 2017 00:59 (UTC) (Ссылка)
по вашему получается что бизнесмен это любой человек, который заключает сделки и трудится. в таком случае все мы - бизнесмены. же суи энтепренэр, как говорится.
и когда я иду в булочную за хлебом то это значит мелкий гешефт такой у меня с булочником.
в этом взгляде замечательно все, кроме того что такое обобщение теряет смысл.
arbat From: arbat Date: Март, 1, 2017 01:09 (UTC) (Ссылка)
Может, Вам проще какую-нибудь книжку купить?
redreptiloid From: redreptiloid Date: Март, 1, 2017 01:17 (UTC) (Ссылка)
либертарианскую* ? в которой объясняется какая экономическая модель самая правильная а реализовать ее не получается потому что постоянно враги мешают.
какую посоветуете ? и как в ней определяется бизнесмен, что крестьянин на натуральном хозяйстве попадает в эту категорию ?

* если бы вы исповедовали социалистическую модель экономики, я бы написал "в которой объясняется почему марксистам не удается достичь своей цели потому что постоянно враги мешают"


Edited at 2017-03-01 01:28 (UTC)
87 мнений // Ваше мнение?