?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Просто прежде были предки, а потом придут потомки - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Просто прежде были предки, а потом придут потомки
Блоггер из северных пригородов Чикаго пишет о Наташе Науменко, выпускнице РЭШ, которая заканчивает аспирантуру в NWU, работает над экономической историей Голодомора. Вот тут можно посмотреть видео Наташиного доклада на декабрьской конференции в Минске. А ведь только что, каких-нибудь пять лет назад, мы обсуждали какое растёт хорошее поколение - ну, по сравнению с нами, сиротами. Я тогда, в 2012 году, не про страну и город писал, а про новое поколение. Так что, может быть, всё было правильно написано.
1 мнение // Ваше мнение?
Comments
Диас Ахметбеков From: Диас Ахметбеков Date: Апрель, 29, 2017 07:02 (UTC) (Ссылка)
Она кстати очень интересный доклад презентовала в ВШЭ на семинаре по политэку! И было видно, что за всем этим стоит невероятно скрупулезная работа)
nae_bother From: nae_bother Date: Апрель, 29, 2017 07:27 (UTC) (Ссылка)
Есть мнение историка Александрова, что коллективизация имела аспекты гражданской войны. Интересно как это согласуется с экономической составляющей коллективизации?
ksonin From: ksonin Date: Апрель, 29, 2017 07:50 (UTC) (Ссылка)
Я слышал этот термин, "вторая гражданская", про события 1929-1933 и от других историков. От того же Пола Грегори, например.
nae_bother From: nae_bother Date: Апрель, 29, 2017 10:29 (UTC) (Ссылка)
Можете что-то порекомендовать Пола Грегори (не слишком специализированное) по теме?

Это естейсвенно за рамками данной экономической работы.
Однако, некоторые выводы мне показались дискуссионными - в части причинно-следственных связей с истреблением населения.
В рамках дискурса гражданской войны - это вполне себе является целью, по крайней мере по отношению к потенциально несогласной части населения. А Александров указывает что зажиточное крестьянство было на грани недовольства к концу 20х, потому что чувствовала себя обманутым революционными обещаниями.
Это подтверждается результатами анализа в презентации - повышенная смертность в урожайных областях - то есть репрессии были нацелены именно на зажиточное крестьянство, которое получило наибольшие выгоды из постреволюционной трансформации деревни.

PS обилие таблиц в презентации - это чикагский стиль или РЭШский? - достаточно трудно воспринимать табличную информацию для не специалиста по этим цифрам.

maxdz From: maxdz Date: Апрель, 29, 2017 12:22 (UTC) (Ссылка)
>в части причинно-следственных связей с истреблением населения.

Истребляли не просто население, а крестьянское/сельское население. Это существенный момент.

В городах особых проблем с голодом не было. Но далеко не все, до городов могли добраться.
nae_bother From: nae_bother Date: Апрель, 29, 2017 12:45 (UTC) (Ссылка)
согласен с уточнением
- крестьянского населения было всяко больше в то время.
городское население начали истреблять в конце 30х ...
В обоих случаях истреблением занимались не люмпены а это было частью гос политики чисток, которая затронула и сами гос структур в тч чистильщиков.
в городах голода может быть и не было - но карточная система была до 34г
maxdz From: maxdz Date: Апрель, 29, 2017 12:51 (UTC) (Ссылка)
>В обоих случаях истреблением занимались не люмпены а это было частью гос политики чисток, которая затронула и сами гос структур в тч чистильщиков.

В начале тридцатых от репрессий (не только искусственный голод, но и депортации, раскулачивания) - пострадали десятки миллионов человек. Это были глобальные события, в которых участвовали практически все (с разных сторон).

Что же касается репрессий конца 30-х - это были так, "чистки". Общая цифра пострадавших, едва ли превзошла 1,5 млн. В общем, в сравнении с событиями начала 30-х - мелочь.
nae_bother From: nae_bother Date: Апрель, 29, 2017 13:04 (UTC) (Ссылка)
по численность репрессированных до сих пор копья ломают

Цифра - 1.5 млн - представляется заниженной.
Например у Земскова приводится 10.8 млн в посаженных в лагеря с34 -по 47 гг, то есть после коллективизации.
10 млн - никакая не мелочь!
Впрочем, жертв коллективизации это ни разу ни умаляет.
maxdz From: maxdz Date: Апрель, 29, 2017 14:16 (UTC) (Ссылка)
Интенсивностъ разная. Одно дело, десятки миллионов пострадавших, в течении 3-х лет (1931-33). Другое дело, по 1-1.5 млн пострадавших в год, в последующие "мирные" годы (до смерти Сталина).
nae_bother From: nae_bother Date: Апрель, 29, 2017 14:28 (UTC) (Ссылка)
с 34 по 47 интесивность тоже менялась:
был пик 37-38,
в войну пополнения в лагеря приходили скудные
в конце войны и после войны поток увеличился - органы обрабатывали пленных и оккупированные территории.
А ведь кроме лагерей были ссылки народов ...
maxdz From: maxdz Date: Апрель, 29, 2017 14:34 (UTC) (Ссылка)
То уже не война, а так - вялотекущая мобилизация населения.

Нужно ведь как-то подерживать порядок на скотобазе, где народец ходит в обносках и живёт впроголодь? Вот и поддерживали, перманенитым поиском-наказанием "врагов народа".
pappadeux From: pappadeux Date: Май, 3, 2017 01:06 (UTC) (Ссылка)
> крестьянское/сельское население.

ерунда

в Казахстане крестьянское/сельское население отсутствовало, тем не менее потери от голода в % от населения превышали украинские
maxdz From: maxdz Date: Апрель, 29, 2017 12:45 (UTC) (Ссылка)
>Я слышал этот термин, "вторая гражданская", про события 1929-1933 и от других историков.

Затем, была ещё и третья "гражданская война" - в период 1941-1944. Когда советские, силами "партизан", подпольщиков" и прочих агентов гэбни - воевали, против оставшихся в немецком тылу сограждан.

В принципе, на фоне этих событий (периода 1917-1945) - понимаешь, насколько выдохлось совковое общество к концу совка. То такой степени, что совок тихо распался, без особых конфликтов.

Edited at 2017-04-29 12:46 (UTC)
maxdz From: maxdz Date: Апрель, 29, 2017 12:21 (UTC) (Ссылка)
>Есть мнение историка Александрова, что коллективизация имела аспекты гражданской войны. Интересно как это согласуется с экономической составляющей коллективизации?

Дык, первая гражданская война заключилась "ничьёй" и перемирием сторон в виде НЭПа. Но до тридцатых люмпенота собралась с силёнками - и оппонентов-таки добила.
vovap From: vovap Date: Апрель, 29, 2017 14:22 (UTC) (Ссылка)
Я бы пришиб блоггера на ее месте за такое фото :)
From: rajcapoor Date: Апрель, 30, 2017 18:22 (UTC) (Ссылка)
Хорошо для блогера, что вы нахер никому не нужны.
(Удалённый комментарий)
pappadeux From: pappadeux Date: Май, 3, 2017 01:13 (UTC) (Ссылка)
> индустриализацию оплачивали крестьяне

везде и всегда

> увидим дубль два

осталось только крестьян найти
From: vasja_iz_aa Date: Май, 2, 2017 01:21 (UTC) (Ссылка)
Феноменальный доклад. Вывести смертность 33 года регрессией по среднеапрельским температурам 30го -- это надо суметь прежде всего сообразить попробовать.

Edited at 2017-05-02 01:25 (UTC)
golos_dobra From: golos_dobra Date: Май, 2, 2017 16:57 (UTC) (Ссылка)
А когда профессор РЭШ напишет про голод в Китае?

Когда погибли десятки миллионов вообще на пустом месте
в наше уже время, когда факты четко документально имеются в отличие от украинского Голодомора, который есть фейк ньюс во всей красе.

Следует ли напомнить что голод в России, включая само
собой ее Украину, был всегда,
а особенно в царские времена из-за элементарно
африканского уровня инфраструктуры и низкой боеспособности армии.

И почему это в порядке вещей для селюков выжимать все из города, торгуя ломоть сала за последние семейные драгоценности у помирающих от спекулянтов горожан,
но не окей для города взять положенное c селюков для собственного развития?

Известно, в частности, что голод двадцатых еще до всякого Сталина был вызван
в первую очередь разрушенной в гражданскую войну инфраструктурой, т.е. буквально пока информация о голоде
с мест дошла до Москвы, а потом организована была сразу же переправка продуктов в места голода, то
1) селюки припрятали продукты, отказываясь помочь голодающим поволжья;
2) вагоны с едой стояли на пути, двигаясь очень-очень медленно: селюки их грабили и вообще всячески саботировали процесс борьбы с голодом.

Это ж чистый факт, цифры, а что в так называемой "экономической науке" с листов журнала "Огонек" цифры давно пришли в полное противоречие с наукой, так то проблемы экономики, а не Сталина.
k_150 From: k_150 Date: Май, 3, 2017 03:10 (UTC) (Ссылка)
Важность информации не в её достоверности, а в её использовании для принятия решений.
(Удалённый комментарий)
1 мнение // Ваше мнение?