?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Юбилей Гайдара, слайды Илларионова, безмятежность Ясина
60 мнений // Ваше мнение?
Comments
From: (Anonymous) Date: Март, 23, 2006 12:27 (UTC) (Ссылка)
Уважаемый mi_b! Я сходил по ссылочке и обнаружил, что, по крайней мере, в ней Илларионов НЕ прогнозировал падения фондового рынка. Это прогнозировал Р.Нэш исходя из собственного понимания того, что, по его словам, он услышал от Илларионова. Согласитесь, есть разница. Вы это, собственно говоря, еще раз подтвердили своим следующим постингом, в которм заменили слова Илларионова на "тон его заявлений и предсказаний того времени и их восприятие инвестиционным сообществом". Илларионов, если верить Нэшу, говорил о возможности гражданской войны. Вот с этим можно действительно поспорить. Хотя, конечно, надо бы уточнить, что этим Илларионов хотел сказать.
Кстати, о фондовом рынке. Хотя, как видно, из Вашей ссылки, Илларионов и НЕ прогнозировал такого падения фондового рынка, он, наверное, должен был бы это сделать. Не напомните, как изменилась цена/капитализация Юкоса со времени записки Нэша 16 июля 2003 г.? Подросла? Если не ошибаюсь, капитализация упала процентов на 95%. А что касается индекса РТС - он утроился? А цена на нефть - тоже утроилась? Ну так значит относительно underlying price factors индекс РТС, похоже, и не изменился. А с учетом роста ВВП за 3 года процентов на 20, наверное, и упал. Зря Илларионов НЕ предсказал падения фондового рынка!
mi_b From: mi_b Date: Март, 23, 2006 13:02 (UTC) (Ссылка)
как изменилась цена/капитализация Юкоса со времени записки Нэша?
Юкос - это не фондовый рынок в целом. Речь идет не о перспективах одной компании, а о бегстве портфельных инвесторов, наличии "гражданской войны" или "экономическо спада".

А что касается индекса РТС - он утроился? А цена на нефть - тоже утроилась? Ну так значит относительно underlying price factors индекс РТС, похоже, и не изменился.

Я мог пытаться объяснить вам, что рост индекса в меньшее число раз, чем один из "факторов", не означает "падения индекса". Но самое смешное - это то, что с 07/16/03 по сейчас индекс РТС вырос именно что больше, чем в 3 раза: 1424/449=3.17, а нефть - ровно в два (если мерить передним фьючерсом на WTI 61.99/31.05=2) :() (Я уж не говорю про Газпром.) Боюсь, что так не заносит даже Илларионова ;) Как рост ВВП на 20% за три года иллюстрирует падение утроившегося индекса или "опасность экономического спада" мне тоже непонятно.

Да, кстати, термин "экономический спад" означает совсем не то, что вы там пишете, а совсем другое ;)

From: (Anonymous) Date: Март, 23, 2006 16:05 (UTC) (Ссылка)
Уважаемый mi_b! Вот поймал себя на мысли: я Вам - уважаемый, а Вы - мне - "так не заносит даже Илларионова". Неинтеллигентно как-то... Если не прав, проясните уж, снизойдите...
Вот Вы говорите: "Юкос - это не фондовый рынок в целом. Речь идет не о перспективах одной компании, а о бегстве портфельных инвесторов, наличии "гражданской войны" или "экономического спада"."
Но Вы ведь даже и опровергать не стали мое замечание, что Илларионов про фондовый рынок ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ говорил, а про ЮКОС - говорил. Илларионов не давал советов по вложению в фондовый рынок, и вообще, если не ошибаюсь, не работал тогда в инвестиционном банке. О фондовом рынке говорил Нэш, представитель упомянутого Вами инвестиционного сообщества. Тогда Вам так и надо было бы сказать: как Нэш лажанулся-то, какой же он аналитик?
На "гражданскую войну" Илларионова, если не ошибаюсь, это я Ваше внимание обратил, не правда ли? А?
Про экономический спад по существу Вы мне тоже ничего не ответили. Надо понимать, что полностью со мной согласились?
А теперь про "бегство портфельных инвесторов" - про которое их, как известно, Нэш и оповестил. Индекс РТС действительно вырос втрое. Да и цены на нефть - тоже втрое. Вы цены на нефть, как вижу, меряете фьючерсами на западнотехасскую нефть, что любопытно, или, как Вы говорите, "смешно", но имеет ограниченное отношение к России. Если же мерять Юралсом, то как раз почти три раза и получается (60/21). Следовательно, индексы РТС и нефтяных цен фактически совпадают. Что собственно ничего особенно нового и не открывает в природе российского фондового рынка. Так все инвесторы и работают последние лет 7. Следовательно, в условиях растущего мирового спроса на нефть для того, чтобы спрогнозировать динамику РТС, надо просто спрогнозировать динамику нефтяных цен. Но тут славы-то немного, поскольку закономерности эти и так всем инвесторам известны.
Именно этим - прогнозированием цен на нефть - все приличные аналитики и занимаются.
А так, знаете, можно и индекс номинального ВВП прогнозировать путем прогнозирования инфляции. При неизменности реального ВВП рост его номинальной величины идентичен изменению дефлятора. Чести такое прогнозирование может принести только выпускникам средней группы детского сада.
Для серьезных аналитиков интереснее другое - а будет ли номинальный РТС отклоняться от номинального индекса цен, и если будет, то в какую сторону - вверх или вниз? То есть какова будет динамика реального (то есть дефлированного на индекс цен - в российском случае прежде всего на индекс мировых нефтяных цен) индекса РТС? А по этому поводу есть немало теорий - от определенного соотношения национальной рыночной капитализации и ВВП до выравнивания внутренних цен на активы с мировыми, естественно, с определенными коррективами. Какую теорию ни возьми - реальный индекс РТС должен был бы расти как минимум со скоростью ВВП, а скорее всего, и быстрее. Так что реальный индекс РТС должен был бы вырасти процентов на 20, минимум. А если учесть и предсказывавшееся сближение внутренних цен на активы с внешними, то и быстрее. А поскольку этого, похоже, не получилось, то реальный РТС (относительно инфляции и динамики реального ВВП), может, и уменьшился... Так что что-то повлияло. Может, ЮКОС?
Кстати, заявив о bizzare заявлениях Илларионова, Нэш тем не менее для инвесторов сделал вывод, как раз непосредственно из этих заявлений и вытекающий - что рынок пойдет вниз. И, кстати, как теперь выясняется, оказался прав. Не уверен, правда, что он понимал тогда разницу между номинальным и реальным фондовыми индексами. Если нет, тогда, значит, - пальцем в небо...
mi_b From: mi_b Date: Март, 23, 2006 16:27 (UTC) (Ссылка)
вы меня, пожалуйста, извините, если что, но это очень длинный текст с большим количеством неверных утверждений и предположений - начиная от того, кто первый сказал мяу процитировал про гражданскую войну и цены Urals сейчас и кончая предсказуемостью нефтяных форвардов и новаторской методикой нормирования индекса на ВВП. дальше мне скучновато, тем более, с анонимом.

ksonin From: ksonin Date: Март, 23, 2006 20:02 (UTC) (Ссылка)

Миш, ты чего?

Миш, ты, по-моему, совершенно неправ. Ты пишешь, что Илларионов "предсказал коллапс портфельных инвестиций", а потом в качестве доказательства приводишь слова Нэша, в которых говорится про гражданскую войну. Слава Богу, каждое выступление и даже выступленьице Илларионова отражалось по всей российской печати, а все слайды сразу выкладываются на www.iea.ru. Однако он этого (коллапса...) не предсказывал! Ты уж или найди цитату или скажи, что был неправ.
mi_b From: mi_b Date: Март, 23, 2006 20:33 (UTC) (Ссылка)

Re: Миш, ты чего?

дело в том, что в оффлайне есть некоторая жизнь, а вместе с ней и тексты с цифирками и без, на которые невозможно дать гиперссылки ;) в частности, иногда чиновники общаются с сотрудниками инвестбанков без присутствия журналистов, а эти сотрудники потом цитируют эти беседы в newsletters и research reports, которые они на сеть не выкладывают - вот такая вот у них работа.

я сразу написал, что "в точности на это ссылочку нельзя" и потом лишь пытался привести примеры других неадекватных высказываний того же человека по тому же поводу. некоторые из них, кстати, заметно сильнее - если они, в контексте, воспринимаются Nashем как raising the spectre of civil war, то из этого следует бегство инвесторов. Кстати ты как думаешь, это было адекватное предсказание?
ksonin From: ksonin Date: Март, 23, 2006 20:37 (UTC) (Ссылка)

Re: Миш, ты чего?

Я бы понял, если бы ты это говорил про человека не публичного. Ну это ладно. Но и в цитате Нэша нет ничего, ну ничего, про портфельные инвестиции. Ну нет в ней про это.
mi_b From: mi_b Date: Март, 23, 2006 20:47 (UTC) (Ссылка)

Re: Миш, ты чего?

я, кажется, уже дважды в этои треде написал, что в этой цитате в точности про портфельные инвестиции нету. Да, нету. Но ты мне почему-то не ответил, что ты думаешь про адекватность того, что в ней цитируется.
From: (Anonymous) Date: Март, 24, 2006 16:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Миш, ты чего?

Уважаемый mi_b! Извиняюсь за задержку, меня здесь некоторое время не было. Извиняюсь также за анонима - я в ЖЖ недавно, пока еще не вполне разобрался, как тут все устроено.
Что же касается сути дебата, то, поскольку Вы не ответили мне по содержанию, так как Вам стало "скучновато", позвольте подвести некоторые итоги.
1) Вы написали: "прикладной аналитик"... предрекал коллапс портфельных инвестиций во время наезда на Юкос". Как выяснилось сейчас, и Вы это еще раз подтвердили в последнем постинге: "я сразу написал, что "в точности на это ссылочку нельзя"", Илларионов НЕ предрекал коллапс портфельных инвестиций во время наезда на Юкос. Падение портфельных инвестиций предрек Р.Нэш (см. выдержку из его текста, приведенную Вами). Так что по поводу Вашего утверждения о портфельных инвестициях Вы оказались неправы.
2) Вы написали: "это очень длинный текст с большим количеством неверных утверждений и предположений - начиная от того, кто первый сказал мяу процитировал про гражданскую войну". Сказать самому и цитировать другого - немного разные вещи, не так ли? Судя по треду (можете проверить сами) Вы только процитировали Нэша (который, по его словам, изменил свое первоначальное мнение и, похоже, поверил, Илларионову). При этом Вы НЕ выразили никакого Вашего отношения по поводу гражданской войны, а лишь сослались на "тон его заявлений и предсказаний того времени и их восприятие инвестиционным сообществом". Поэтому первым в нашем дебате про гражданскую войну написал, извините, все-таки я (выразив по этому поводу сомнение): "Вот с этим можно действительно поспорить". Так что по поводу гражданской войны Вы тоже оказались неправы.
3) Вы написали: "текст с большим количеством неверных утверждений... кто первый сказал мяу процитировал про... цены Urals". Пожалуйста, перечитайте тред еще раз, и Вы без труда обнаружите, что Вы говорили про WTI, а я - про Urals. Так что и по ценам на нефть Вы оказались неправы.
4) Вы написали: "предсказуемость нефтяных форвардов". Не припоминаю, чтобы об этом был разговор. Процесс дефлирования осуществляется с помощью фактических цен, а не форвардов. Разницу между фактическими ценами и форвардами надо обсуждать?
5) Вы написали: "новаторская методика нормирования индекса на ВВП". Рекомендую познакомиться с соответствующей литературой, существующей несколько десятилетий. Так что насчет новаторства тоже неувязочка вышла.
6) Вы написали: "дело в том, что в оффлайне есть некоторая жизнь, а вместе с ней и тексты с цифирками и без, на которые невозможно дать гиперссылки ;) в частности, иногда чиновники общаются с сотрудниками инвестбанков без присутствия журналистов, а эти сотрудники потом цитируют эти беседы в newsletters и research reports, которые они на сеть не выкладывают - вот такая вот у них работа". Тогда и ссылайтесь на авторов newsletters и research reports, а не на тех, на кого сослаться не можете и подтвердить верность Вашей ссылки не можете. Зачем подставляться?
7) Вы написали: "я потом лишь пытался привести примеры других неадекватных высказываний того же человека по тому же поводу". Какие другие неадекватные высказывания Вы привели? Про гражданскую войну? Но в доказательство привели цитату Нэша, согласившегося с Илларионовым, то есть не посчитавшего это высказывание неадекватным. Я, кстати, за последние дни тут думал про "гражданскую войну" и, пожалуй, сейчас более склонен с этим высказыванием согласиться, чем спорить. Отъем частной собственности, повально идущий последние месяцы, наверное, может быть назван гражданской войной, таким ее специфическим видом. Но сильно не уверен, что Илларионов мог это предвидеть в июле 2003 г.
8) Вы написали: "дальше мне скучновато". Пожалуй, соглашусь с Вами - это не самое веселое дело - оказаться неправым по всем пунктам. Но это можно поправить - по-моему, К.Сонин дал Вам хороший совет: "Ты уж или найди цитату или скажи, что был неправ."
И тогда спокойно пошли дальше, сильно на ошибках (которые бывают) не зацикливаясь.
mi_b From: mi_b Date: Май, 16, 2006 14:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Миш, ты чего?

продолжение получилось длинное, поэтому оно тут
60 мнений // Ваше мнение?