?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Письмо русских учёных из-за границы - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Письмо русских учёных из-за границы
279 мнений // Ваше мнение?
Comments
From: ashmanov Date: Октябрь, 3, 2009 06:41 (UTC) (Ссылка)
В принципе в письме всё написано правильно. В том смысле, что общие слова хорошие. Каждый из нас может написать то же самое.
Но само письмо не как простой текст, а как объект с многими свойствами (время, авторы) вызывает ряд вопросов:

а) кто говорит? Почему эти люди уехали из России в разгар демократии и либерализма, в момент победы всех тех ценностей, которые защищают и они и вы, Константин, а вернуться хотят (или начинают давать советы) в момент, когда здесь якобы коррумпированная диктатура, расхищающая ресурсы и недра и не имеющая никаких целей относительно развития науки?

б) Почему они говорят? Что за цель у этого письма? Чего им нужно? У них просто болит душа за Россию и её науку? В это не очень просто поверить - ведь они там, а не здесь, где в из институтах осталось одно только быдло, по вашим же словам. Этому быдлу я бы ещё поверил.
Но ведь вы, вероятнее всего, исповедуете основной принцип эмигрантов "не уехал только дурак и лентяй".

Ладно, они хотят вернуться, готовы потрудиться на благо Родины и просят достойных докладов? Неясно. Может, это неудачники пишут, которые там не очень успешны?

Почему они сидели-сидели у себя там, спокойно работали, а теперь вдруг собрались в таком большом количестве и написали письмо?
Неужели они вдруг поверили именно в Медведева? В то, что он - не путинец, этакий либерал и теперь самое время? Но это же наивно и смешно?

И что им мешало писать такие же письма Ельцину? Он-то отвечал всем этим критериям. Вот уж был либерал из либералов, строил демократию и прозрачность! А они от него уехали...

И относительно уже вашего комментария и приведённых в нём образчиков "новой науки" вроде ВШЭ. Знаете, я слушал лекции Арнольда на Мехмате ещё до того, как он ушёл в Независимый университет, а дети мои ошивались в МЦНМО,откуда, собственно, и растёт Матфак ВШЭ. Так что там за "новая математика", я представляю.
Моё личное мнение - что это гламур от математики, как и у вас в РЭШ - гламур от экономики. Но это к делу не относится.
А относится вот что: сколько, по-вашему, выпускников вышло из Независимого Университета? Я слышал, что за 17 лет - 54 человека.

На мой взгляд, это доказывает со всей убедительностью, что это - секта, лавка для подготовки тонкого ручейка профессоров для Гарварда и МТИ. Но никак не образец для построения "нового образования" в нашей стране.

А вот Мехмат - по-прежнему готовит нормальных ребят. При этом не 35 человек на курсе, как матфак ВШЭ, а 550 в год. Я нанимаю их каждый год в свои интернет-компании, они очень умные и трудолюбивые, уровень не упал, этого достаточно от Мехмата. Да и в математику оттуда идёт достаточно выпускников с каждого курса.

Вы знаете, по-моему, вы трагически путаете задачи своей узкой тусовки (гламур, цитируемость, уважение секты, "постоянная позиция в западном ВУЗе", прочее) с задачами государства.

Это уж не говоря о том, что конкретно ВАША экономическая наука в РЭШ - это, по-моему, вообще карго-культ, бусы для туземцев. Но это большая тема, для отдельного разговора, а вы с Гуриевым наверняка уже изобильно отписались про то, "почему прозевали кризис, если мы такие крутые" и т.п.
__rico From: __rico Date: Октябрь, 3, 2009 09:10 (UTC) (Ссылка)
ну то, что pэш есть адъ, это старые песни. да, скифы мы, азиаты и все такое.
но то, что нму - это гламур от математики и секта, это что-то новое.
From: ashmanov Date: Октябрь, 3, 2009 09:27 (UTC) (Ссылка)
А разве не секта?
Три выпускника в год - это что?

А вот ещё типично сектантская история. У меня сын только что поступил на Мехмат. Он поступил и на матфак во ВШЭ, но выбор был очевиден.

Мехмат - это типичное место силы. Поступает 500 очень умных и энергичных молодых людей, они уже отфильтрованы практически в элиту. Естественно, к этому потоку таланта и ума начинают липнуть всякие.

Так вот, в первый же день на ступеньках Главного здания МГУ раздавали листовки какие-то вежливые улыбающиеся ребята, приглашая на "беседы о Библии". На вопрос, кто такие, они ответили "христиане, просто христиане". Это были, очевидно, иеговисты или кто-то в том же духе.

Дальше появились и математические сектанты: в первую же неделю ребят с Мехмата пригласили в МЦНМО поговорить о дополнительном обучении там. Сын сходил. Им предложили ходить в Независимый университет слушать (внимание!) не какие-то интересные спецкурсы (что было бы нормально), а матанализ, аналитическую геометрию и высшую алгебру! На вопрос - зачем у вас, ведь это стандартные курсы первого семестра на Мехмате - отвечали, ну, у нас интереснее и круче.
Ну это что такое? Люди не смогли сделать свой Мехмат, поэтому они, как сектанты, пристают к студентам МГУ и пытаются им читать ТО ЖЕ САМОЕ!
Чтобы студенты вдруг осознали, что настоящий гламур - там?

Что вообще можно сказать значительно интереснее и новее про теорию пределов и детерминант матрицы, а? Содержание первого семестра по матану - это факты и теории 17-19 веков. Великий Финтехгольц их покрывает на 100%.
А вот загадить мозги - запросто. Зачем? Чтобы присосаться к чужому потоку, а потом из десятков сманенных всё равно выпустить троих?
И это не секта?

Да бог с ними. Речь о том, кто именно написал это "письмо учёных", почему сейчас и здесь, и что им реально нужно.
Они хотят вернуться, но на их условиях? Они просто дают добрый совет?
Они наконец пожалели оставленную Родину и хотят ей помочь бескорыстно? Пояснил бы кто-нибудь.

Ещё раз повторю - к содержанию письма претензий нет, в принципе слова правильные. Вообще хорошо быть умным, добрым, сильным, здоровым и богатым.

ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 3, 2009 09:38 (UTC) (Ссылка)
Что-то я не слышал, чтобы кого-то уговаривали пойти в Независимый. Что люди туда сами ходят, потому что без этого на мехмате трудно научиться математике (я не говорю, что невозможно) - это я своими глазами видел.

Но я Вас, упаси Боже, не агитирую, не подумайте.
^_^ - (Anonymous) - Развернуть
Re: ^_^ - (Anonymous) - Развернуть
sansanch From: sansanch Date: Октябрь, 3, 2009 10:44 (UTC) (Ссылка)
Как человек, закончивший все упомянутые в вашем комментарии учебные заведения, кроме ВШЭ, замечу что уровень общеобразовательных курсов в МГУ не идет ни в какой сравнение с теми же курсами в НМУ. Они все устарели на десятилетия (как и большинство 70-летних профессоров, их читающих, за редкими исключениями). То, что на "лучшем математическом факультете страны" в 21 веке учат, что "определитель это *формула*" а "тензор это набор чисел который при замене координат преобразуется по правилу" вместо "определитель это объем со знаком" и "тензор это сечение расслоения" это позор.
Да, там по прежнему есть несколько сильных научных семинаров, но в целом с точки зрения современной науки мехмат МГУ думаю разве что в сотню входит сейчас. После 3 лет такого "обучения" люди толпами идут на кафедру Математической Теории Интеллектуальных Систем (это с большим запасом самая популярная кафедра на мехмате) ну и потом им конечно прямая дорога в интернет компании, но математика-то тут причем?

From: ashmanov Date: Октябрь, 3, 2009 14:20 (UTC) (Ссылка)
Ну вообще-то на Мехмате про определитель и тензор в этих терминах говорили как минимум в 80-х, когда я учился. По-моему, вы фантазируете.
Вы же не хотите сказать, что "определитель - это объём со знаком" - это открытие последнего времени или что его от мехматян все эти годы скрывали, и только в Независимом университете сообщают эту страшную правду?

Вообще это хороший пример того самого гламура от математики: знаете, дети, вас на Мехмате всегда учили ерунде, формальностям, и только у нас вы без балды узнаете....

Ну ладно, для НМУ это конкурентная отстройка. Но вы-то зачем на это покупаетесь?

При этом я согласен, что дела Мехмата довольно плохи. Что нужна свежая кровь, деньги, новые курсы и т.п.
Но НМУ - не альтернатива, вот в чём штука. Именно потому, что это секта, выпускающая единицы аспирантов для Гарварда. И матфак ВШИ тоже не альтернатива, увы.
sguriev From: sguriev Date: Октябрь, 3, 2009 16:24 (UTC) (Ссылка)
про карго-культ: мы такие же экономисты, как и американские экономисты-исследователи. Если мы и секта, то точно - глобальная. Наш заговор - в том, чтобы публиковаться в международных журналах.

Да, в России нас мало, да, мы - сегодняшние преподаватели РЭШ - не получим нобелевской премии. Но, может быть, наши студенты получат. Кроме того, не так легко найти в России вуз, которые за последние 15 лет поднялся, а не опустился в международных рейтингах.

А что касается гламура и мехмата, то большинство наших преподавателей - выпускники мехмата, ВМК, физфака и физтеха. Костя учился на мехмата, а я учился на физтехе (причем на все пятерки и закончил шестилетнюю программу обучения за 5 лет). Как я стал экономистом и что я думаю о том, как реформировать российские науку и образование - написано вот здесь http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/35/vysshee_obrazovanie_v_rossii/
From: (Anonymous) Date: Октябрь, 3, 2009 17:59 (UTC) (Ссылка)
Сергей, я хорошо понимаю ваш пафос(не каждый сможет это сделать), но можно каждый раз на публике это не повторять:
"причем на все пятерки и закончил шестилетнюю программу обучения за 5 лет".
Это вылезает в каждом вашем интервью или ответе на критику.
С большим уважением, Владислав.
trueview From: trueview Date: Ноябрь, 19, 2013 20:09 (UTC) (Ссылка)

Сказочники.:)

> Наш заговор - в том, чтобы публиковаться в международных журналах.

Может у среднего Гельфанда, ответственного издателя Американского математического общества, поинтересуетесь, как устроен издательский процесс? Ну разве могут быть трудности с публикациями у сотрудников НМУ, если Сергей Гельфанд - один из основателей НМУ?:) Это действительно напоминает клан, скрепленный родственными, дружественными (учитель-ученик) связями. Младший Гельфанд опубликовал более двухсот статей с целым полком (без преувеличения) соавторов. В некоторых работах число соавторов приближалось к 20-ти. Не пытайтесь угнаться.:)

Ваши с Костей экономические трактаты назвать работой язык не поворачивается. Отписки для "Хирша", который так и не отрос:). Лучше бы остались физиком и не портили людям мозги.

< Как я стал экономистом и что я думаю о том, как реформировать российские науку и образование - написано вот здесь

Вечная беда России - ее реформаторы. Купите дачу и разводите хризантемы, поменяйтесь местами с Грефом, может тогда Сбербанк вернет себе человеческий облик и перестанет драть с пенсионеров по 3% с коммуналки.

Больше будет пользы.
From: (Anonymous) Date: Октябрь, 4, 2009 01:08 (UTC) (Ссылка)

мотивации подписантов

На Ваши вопросы о мотивациях подписантов обсуждаемого письма я могу Вам ответить как один из этих подписантов – только от моего имени, правда, а не от всех.

Я сомневаюсь, что большинство из подписавших стремится вернуться. Знаете, прошло много времени, утекло много воды и жизнь сложилась как сложилась, так что на массовое возвращение российских ученых из–за рубежа вряд ли стоит рассчитывать. Так что верьте или нет, мотивация наша альтруистического характера, если можно назвать альтруизмом небезраличие к тому, что происходит и произойдет там, откуда мы родом, и более конкретно, к судьбе российской научной школы, из которой мы вышли и которой многим обязаны.

Являемся ли мы неудачниками? Ну, это вопрос субъективный, посмотрите, кто мы есть на сети и судите сами, но заметьте, что письмо было открыто для подписания людьми имеющими постоянные позиции на Западе, т.е., по крайней мере по формальным признакам не находящимися в процессе поиска работы и новой карьеры.

Теперь по поводу почему сейчас, а не в ельцинские времена. Частично это наверное просто связано с тем, что многие из нас уехали в 90е годы студентами и аспирантами и сейчас как раз наступил период, когда наше поколение начало получать профессуры и т.д. в западных университетах, т.е., мы превратились из голодной молодежи в некий такой establishment и может быть ощутили, что слова наши могут иметь какой–то вес. Ну и в дополнение к этому, может быть подобные письма сейчас хоть чуть–чуть менее бессмысленны, чем в 90е годы, когда ни денег ни возможности к стратегическому мышлению все равно не было у правительства. Никаких заблуждений у нас (или по крайней мере у меня) нет по поводу Медведева & Со, но Россия имеет ту власть, которую она себе выбрала и хотелось бы надеяться, что все таки эта власть может быть способна к осмыслению того, что необходимо для сохранения России как технологической державы. Политика здесь не при чем, ведь даже коммунисты это в какой–то степени понимали.

С уважением,

Александр Щекочихин, a.schekochihin1@physics.ox.ac.uk
ksonin From: ksonin Date: Октябрь, 4, 2009 04:47 (UTC) (Ссылка)

Re: мотивации подписантов

Александр, спасибо за комментарий и за письмо. Лично я ни в коей мере не считаю уехавших из России учёных неудачниками.
From: ashmanov Date: Октябрь, 4, 2009 05:37 (UTC) (Ссылка)

Re: мотивации подписантов

Спасибо, Александр.

Мотивация понятна. Приезжать в массе своей вы, скорее всего не будете, но хотите дать совет администрации Медведева.
Ну, а тогда какая цель этого письма?
На что авторы рассчитывают?
Что медведо-путинцы вдруг осознают катастрофическое положение науки и начнут что-то делать? Но неужели можно думать, что они не в курсе?
Катастрофа ведь случилась не сейчас, и не когда Путин пришёл к власти.
Он случилась в первой половине 90-х, когда вы все, собственно, и уехали, что было не просто признаком, а одной из главных составляющих катастрофы.

Я вижу только одно сколько-нибудь рациональное обоснование такого письма: разбить монополию современной Академии Наук РФ на разговор с начальством о положении дел в науке и образовании. Чтобы Медведев сотоварищи не обязан был обращаться только к нынешним шестидесяти-семидесятилетним академикам, которых интересует только сохранение статус-кво. Чтобы дать независимый взгляд.

Но. В этом случае ведь отделаться советами не удастся. Не бывает советов без ответственности. Тем, кто хочет влиять, придётся приезжать и брать полномочия, если пригласят. А иначе эта вся писанина не имеет смысла.

P.S. Ну, а про "ведь даже коммунисты это в какой–то степени понимали" - степень была неплохая, нам бы такую. Они-то своё дело знали туго. С наукой (даже в понимании РЭШ, Нобели там, публикации за рубежом, индекс цитирования) при коммунистах всё было на порядки лучше. Наука была, одним словом.
Похоже, что тут вообще неважно, коммунисты или кто ещё, важна единая государственная воля строить или разрушать.
(Удалённый комментарий)
alekcnova From: alekcnova Date: Октябрь, 4, 2009 23:57 (UTC) (Ссылка)
1. а) Почему эти люди уехали из России в разгар демократии и либерализма, в момент победы всех тех ценностей, которые защищают и они и вы, Константин, а вернуться хотят (или начинают давать советы) в момент, когда здесь якобы коррумпированная диктатура, расхищающая ресурсы и недра и не имеющая никаких целей относительно развития науки?
Вы письмо читали? Там есть что-нибудь про разгар демократии и либерализма или про коррумпированную диктатуру?
2. б) Почему они говорят? Что за цель у этого письма? Чего им нужно? У них просто болит душа за Россию и её науку? В это не очень просто поверить - ведь они там, а не здесь, где в из институтах осталось одно только быдло, по вашим же словам. Этому быдлу я бы ещё поверил.
Спрошу во второй раз. Вы письмо читали? Разве авторы пишут про то, что все уехали и осталось одно только быдло. А Ваша позиция по поводу того, что раз уехали то уже и не патриоты выглядит странно и это ещё мягко сказано.
2. Ладно, они хотят вернуться, готовы потрудиться на благо Родины и просят достойных докладов? Неясно. Может, это неудачники пишут, которые там не очень успешны?
Авторы письма неудачники? Разве они работают мойщиками посуды в Маке или сторожами автостоянок? Да нет, вроде все трудятся по специальности, занимаются наукой. Кстати, а если бы они написали, что хотят вернуться Вы обвинили бы их в том, что просят достойных окладов? Т.е. или неудачники или эгоисты, так?
2. И что им мешало писать такие же письма Ельцину?
А Вы не обратили внимание на то кто инициаторы письма?
Андрей Номероцкий, окончил НГУ в 1985 г.
Андрей Серый, окончил физфак НГУ в 1986 г.
Андрей Старинец, окончил физфак МГУниверситета в 1991 г.
Александр Беляев, окончил физфак МГУ в 1993 г.
В 90-х гг. все они были в лучшем случае людьми известными в узком кругу. Кто просто обратил бы внимание на них? Не академики ведь, большинство из которыхъ неплохо уживались с либералом из либералов. Они конечно и сейчас не звёзды, но всё же известные учёные, авторы десятков научных работ.
Вообще-то Ваш комментарий довольно странный. Можно спросить, Вы с кем спорите, с авторами письма или с Сониным? Если с авторами письма то похоже Вы просто их послания не читали. Если с Сониным тогда причём здесь учёные написавшие открытое письмо Президенту и Премьеру?
From: (Anonymous) Date: Октябрь, 6, 2009 23:45 (UTC) (Ссылка)
>А вот Мехмат - по-прежнему готовит нормальных ребят.

Полная ерунда. Я у них экзамены принимал.

>Я нанимаю их каждый год в свои интернет-компании, они очень умные и
>трудолюбивые, уровень не упал, этого достаточно от Мехмата. Да и в
>математику оттуда идёт достаточно выпускников с каждого курса.

В математику идет не больше десятка.

>Вы знаете, по-моему, вы трагически путаете задачи своей узкой тусовки
>(гламур, цитируемость, уважение секты, "постоянная позиция в западном
>ВУЗе", прочее) с задачами государства.

В интересах государства, как раз, было бы, чтобы выпускники мехамта (нормально выученные, а не как сейчас) шли преподавать в (другие) вузы, а не работать в блядские интернет компании. Какой процент выпускников идет работать "по специальности"?

Вы совершенно некомпетентны.
From: ashmanov Date: Октябрь, 7, 2009 05:34 (UTC) (Ссылка)
Какая прелесть.
У Дилберта в его комиксах и книжках написано, что единственное сильное оскорбление у инженеров и математиков - это "некомпетентносссссть!!!"
Это шипение Горлума уже раздалось раза два-три в этом треде.
Некомпетентносссссть.

А в чём именно я некомпетентен, поясните-ка, пожалуйста?
В том, что нужно для государства в области образования? Это возможно, я не политик и не чиновник. И не преподаватель вуза.

А вы, значит, компетентны в том, что нужно для государства? Как это вам удаётся? А что нужно сделать, чтобы победить болезни и войны, тоже знаете?

Тогда поясните, сколько "нормально обученных" преподавателей математики для вузов нужно стране? Мехмат выпускает 500 человек в год. Столько преподавателей высшей математики нет, вероятно, во всех вузах Москвы. За первый год мы бы заполнили всю Москву. Дальше пришлось бы выталкивать на периферию.

Тут бы как раз уже уместно было бы спросить, а хотят ли выпускники Мехмата преподавать высшую математику в заборостроительных вузах в провинции. Да даже в Москве.

Вот вы очень компетентны в этом вопросе, скажите, что бы они ответили на этот вопрос?

Или им прикольнее пойти работать алгоритмистами и программистами в "блядский" Яндекс и "блядский" Mail.ru? Или в Ингосстрах актуарные таблицы считать?

Или опять введём принудительное распределение? Когда я заканчивал Мехмат в 80-х, у нас был выбор: армия, КГБ или школа. Для того, чтобы попасть в академический институт, надо было принести заявку на тебя лично. То есть договориться заранее или иметь связи. В аспирантуру Мехмата попало десятка два человек.
Почему-то никто не хотел в школу. И преподавателями в вуз тоже. Не хотели они по специальности.
Странно, правда?
279 мнений // Ваше мнение?