?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
20 лет спустя гибели империи
146 мнений // Ваше мнение?
Comments
ksonin From: ksonin Date: Ноябрь, 11, 2011 04:10 (UTC) (Ссылка)
О чём Вы говорите? Они стали министрами осенью 1991 года, когда спад производства (совершенно катастрофический) уже шёл год, а цены выросли в три раза. (Напоминаю арифметику: если цены сначала выросли в 3 раза, а потом ещё в 30 раз, то вы в первом эпизоде потеряли вдвое больше того, что у вас было, чем во втором.) Какое отношение они могут (хотя бы теоретически) иметь к началу катастрофы?

Edited at 2011-11-11 05:27 (UTC)
alexpolyansky From: alexpolyansky Date: Ноябрь, 11, 2011 10:01 (UTC) (Ссылка)
да, но спад не сменился подъемом -- а перешел в обвал. из-за того, что всместо последовательного отпускания ситуации в отраслях и отказа от внешнеторгового регулирования просто уничтожили все рычаги и занялись "финансовой стабилизацией". от нее нам до сих пор икается -- в форме тонущих пароходов и падающих самолетов. управляемых мелкими чисто спекулятивными компаниями

что до цен -- дело не в них, а в том, что были проблемы гуманитарного характера из-за разрушения системы снабжения вследствие захвата системы управления ельцинской командой, которая саботировалась этой самой системой. в Москве их (благодаря Лужкову, кстати) не было
alexandre_putt From: alexandre_putt Date: Ноябрь, 11, 2011 16:35 (UTC) (Ссылка)
Это неправда, хотя стат. данные начала 90-ых - тайна великая, из того, что доступно, вывод складывается совершенно другой. Вот примерные цифры динамики ВВП на душу:

1991	-5.21%
1992	-14.56%
1993	-8.70%
1994	-12.73%
1995	-4.12%


Как видно, спад в 1991 г. хоть и весьма значительный, но отнюдь не катастрофический. Катастрофы на самом деле не было - было стабильное сползание в пропасть в течение примерно 8-9 лет (до 1998-1999 гг). И наиболее заметные провалы были как раз тогда, когда рулила команда реформаторов (1992-1994).

Разумеется, дать нормальную характеристику действиям правительства и других институтов в этот период просто так невозможно. Надо ещё рассмотреть все альтернативы политики и проанализировать их возможные последствия.

Что касается сокращения в 3 раза и затем в 30, думаю, что для населения сокращение в 30 раз было куда ощутимее. Есть разница, потерять львиную долю своего богатства или потерять весь его остаток. Тем более что чувствительность зависит от текущего уровня. В 1990 г. он всё-таки был ещё весьма высок.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Ноябрь, 11, 2011 20:46 (UTC) (Ссылка)
Вам показали, что население потеряло 2/3 своих сбережений до Гайдара (и с этим вы согласны). Отсюда автоматически следует, что "катастрофа" началась до Гайдара.

Когда проиграете $1000 в рулетку, сомневаюсь, что самым болезненным воспоминанием останется проигрыш последних $5 однорукому бандиту.
alexpolyansky From: alexpolyansky Date: Ноябрь, 12, 2011 08:22 (UTC) (Ссылка)
как интересно Вы перевели цифры в слова. корректно ли? точнее было бы сказать, что кризис начался до Гайдара, а ПРИ Гайдаре он превратился в катастрофу. а вот благодаря Гайдару или просто Гайдар не мог ничего сделать и нужно было достичь дна -- это и есть предмет дискуссии

я полагаю, что БЛАГОДАРЯ нескольким политическим и экономическим решениям, в том числе гайдаровским
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Ноябрь, 12, 2011 10:12 (UTC) (Ссылка)
Ещё раз: максимальное обесценивание сбережений и падение уровня жизни случилось до Гайдара. Считать потери от последней трети — катастрофой, а первых двух третей — всего лишь "началом кризиса" — это к Илларионову. Его коронный стиль — переопределять общепринятые термины (особенно, когда очередной раз садиться в лужу).
alexpolyansky From: alexpolyansky Date: Ноябрь, 12, 2011 11:48 (UTC) (Ссылка)
Вы знаете, мне в 1991 году было 20 лет, я очень активно работал во всяких общественно-политических движениях, и совершенно четко на основе эмпирического своего опыта убежден, что системный всеобъемлющий кризис в стране -- это 1992 год, а не 1991. а если перейти от ощущений к аргументам 1. в 92 году были уничтожены те остатки советского благосостояния которые сохранялись после спада и роста цен 1991 года 2. спад производства, который в 91 году был примерно 5% перерос в пике -- составил уже 14% 3. были буквально взорваны те основы труда и жизни людей, которые были раньше. прежде всего, промышленные предприятия практически прекратили работу из-за огромной инфляции и хлынувшего импорта.
вот что я называю кризисом. по сравнению с этим 1991 год -- это год перед катастрофой, которой не удалось избежать. это не переопределение понятий, а определение смыслов, которые скрываются за понятиями.
что до Илларионова, при всей его эксцентричности, он довольно успешно развенчивал ряд популярных в определенной среде мифов и о 1991-92 годах, и о 1998-м

dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Ноябрь, 12, 2011 12:53 (UTC) (Ссылка)
Вы предлагаете считать катастрофой какой-то там спад производства. Но людям нет дела до этого спада. Им есть дело до обесценивания зарплат. Так вот, 2/3 люди потеряли до Гайдара. Точка.
alexpolyansky From: alexpolyansky Date: Ноябрь, 12, 2011 13:02 (UTC) (Ссылка)
если Вы потеряли почти 70 рублей из 100, но при этом сохранили работу, у Вас не обнулили сбережения, то Вы человек с проблемами, то у Вас временные трудности
если же Вы из оставшихся потеряли еще большой кусок, и при этом у Вас обнулили сбережения, Вы потеряли работу, либо продолжаете числиться на работе, но Вам не платят зарплату, то у Вас личный крах
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Ноябрь, 12, 2011 18:59 (UTC) (Ссылка)
Да, вы сохранили работу и получаете зарплату. Только её покупательная способность стала в 3 раза меньше и продолжает обесцениваться. Зато и на работу можно не ходить.
И сейчас есть НИИ, где работают 1 час в день за зарплату что-то вроде 500 р. в месяц. У них, выражаясь вашим языком, продолжаются "временные трудности". Обеспечены постоянной работой и стабильной зарплатой со времён СССР.
alexpolyansky From: alexpolyansky Date: Ноябрь, 13, 2011 12:40 (UTC) (Ссылка)
первый пример соответствовал 1991 году: люди не предполагали развала СССР и 1992 года, то есть экономический кризис не перешел во всеобъемлющий, и надеялись на то,что завтра будет лучше: трудный период преобразований сменится лучшими временами. к тому же при всем обесценении у них сохранялись сбережения.
в конце 1991 году рухнул СССР, в 1992 году были заморожены сбережения, остановилась промышленность -- люди по факту потеряли работу, цены выросли еще на 30%. следовательно, их источники доходов сократились с двух до одного и упали практически до нуля.
вот поэтому 1991 год -- это экономический кризис, а 1992 год -- это социально-экономический крах и гуманитарная катастрофа
alexandre_putt From: alexandre_putt Date: Ноябрь, 13, 2011 11:06 (UTC) (Ссылка)
Ну хоть в школу обратно отправляй

Изменение ВВП на душу в каком году максимально? В 1991 с -5.21% падением или в 1992 с -14.56%?
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Ноябрь, 14, 2011 08:13 (UTC) (Ссылка)
Людей волнует из зарплата и её покупательная способность. Покупательная способность упала в 3 раза до Гайдара. Максимальные потери были до Гайдара.

Прежде, чем говорить о ВВП, надо договорится о том, что же всё-таки больше: 2/3 или 1/3.
alexandre_putt From: alexandre_putt Date: Ноябрь, 14, 2011 17:15 (UTC) (Ссылка)
"Покупательная способность упала в 3 раза до Гайдара"

Осталось только заметить, что уровень жизни связан не только с покупательной способностью рубля, но и с заработной платой. Поражает непосредственность, с которой говорят о росте цен, совершенно забывая, что зар. плата тоже росла в условиях колоссальной инфляции, не говоря уже о распространении бартера и других неденежных формах компенсации.

Короче, приведённые цифры ВВП на душу вполне исчерпывающе характеризуют динамику уровня жизни. И она, реальная картина, совсем не вписывается в софизмы на тему 2/3.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Ноябрь, 14, 2011 20:26 (UTC) (Ссылка)
Когда люди потеряли 2/3 до Гайдара, то что бы ни происходило с оставшейся 1/3, дальшейшие потери не превысят эту треть.
146 мнений // Ваше мнение?