?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Вопрос "Дождя" - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Вопрос "Дождя"
Злоключения телеканала «Дождь» заставляют думать о важной теме – у нас совершенно нет традиции нормальной дискуссии. Те, кто высказываются по каким-то вопросам, гонятся за лёгкой победой, переводя разговор из содержательной в моральную плоскость, а публика, которая не хочет утверждать себя интеллектуальным напряжением, это только приветствует.

Небольшое отступление. Говорят, что «Дождь» пытаются закрыть не за опрос, а «по совокупности» - за многочисленные эфиры оппозиции, антикоррупционные разоблачения Навального и т.п. Если это так – это очень странно. Телевидение, конечно, влияет на людей, но не настолько, чтобы от наличия оппозиционера в эфире менялось отношение к президенту. Точно так же отношение граждан к коррупции определяется не столько разоблачительными материалами, сколько масштабами самой коррупции. Это странная наивность – думать, что если кто-то не прочитал заметку в блоге Навального или Мальгина, репортаж в «Нью-Таймс» или не посмотрел на «Дожде» репортаж, то он думает, что у нас коррупции нет. Достаточно сравнить аудитории Навального/«Нью-Таймс»/других/«Дождя» (да хоть добавьте к ним гораздо более популярное «Эхо Москвы») и число тех, кто указывает на озабоченность коррупцией в опросах. В одном случае это – единицы миллионов, в другом десятки. Короче, «Дождь» как канал влияния – это ерунда и не стоит с ним бороться из-за этого, а «Дождь» как источник информации – хотя бы о настроениях в тех самых «единицах миллионов» - должно быть жалко терять и Кремлю.

Однако обратно к моей главной теме. Вопрос «Дождя» про то, стоило ли сдавать немцам Ленинград – как будто это могло спасти жизни сотен тысяч людей – был не столько кощунственным, сколько глупым. Даже не столько глупым сам по себе – скорее апеллирующим к глупой и примитивной манере вести дискуссию. Вместо серьёзного вопроса – «что было альтернативой стратегии, выбранной в 1941 году на Ленинградском и смежном фронтах?», зрителям/читателям предлагалось вынести моральное суждение по вопросу, не сильно отличающемуся от «кого ты больше любишь – маму или папу?». Такие вопросы можно производить бесконечно – «Что делать матери, если необходимо пожертвовать одним ребёнком ради спасения другого?», «Нужно ли тратить миллиарды рублей, которые могли бы пойти на социальные пособия нашим старикам, на заботу о детях-инвалидах?», «Лучше ли пожертвовать десятками тысяч граждан ради того, чтобы спасти миллионы?»…

Каждый может придумать кучу таких вопросов. Эти вопросы могут иметь большое практическое значение – вопрос о том, платить пособия старикам или лечить/учить детей – обычный бюджетный вопрос для правительства (да и во многих семьях он встаёт) – но как моральные вопросы, это просто, извините, интеллектуальная мастурбация. Почему, собственно, всякая моральная дилемма должна иметь однозначный ответ? Это трагедия, что на лечение стариков не хватает денег; это трагедия, когда денег не хватает на лечение ребёнка.

А если бы вопросы про сдачу Ленинграда были бы заданы как аналитические, то они были бы куда менее интересны широкой публике, но, возможно, имели бы какие-то осмысленные, пусть и частные ответы. Например, историк, работающий в архивах, мог бы указать на то, что никаких свидетельств того, что Ставка и другие органы обсуждали такой план, нет. Другие бы указали, что в аналогичных ситуациях в российской практике этого периода нет особых прецедентов обсуждения. (Насколько я понимаю, высшее руководство не обсуждало планы отступления из Киева и не давало военным их представлять до самых последний дней города.)

Можно было бы описать альтернативный сценарий – сдачу Ленинграда – основываясь на аналогиях с Киевом, Одессой, Харьковом и других крупных городах. Результат, конечно, был бы трагическим – ликвидация евреев, цыган, коммунистов (десятки, если не сотни тысяч жертв), гибель мирного населения в результате болезней и голода в период оккупации (жители северного города, в отличие от киевлян и ростовчан, гораздо сильнее бы зависели от организации центрального снабжения и работы рынков), угон людей в Германию, потери при освободительных боях… Очевидно, что результат было бы бессмысленно сравнивать с тем, что произошло на самом деле с моральной точки зрения (гибель 200 тысяч человек ничем не лучше гибель 900 тысяч человек). Однако как опыт исторического исследования, анализ тактики с точки зрения последствий и т.п. – вполне осмысленно.

Сведение аналитических вопросов к моральным часто – не злой умысел, а просто отсутствие навыка анализа и ещё больше – отсутствие навыка интеллектуальной дискуссии. Это есть и в большой политике – обсуждать бюджетные вопросы трудно, а орать «грабят пенсионеров» просто. (Хотя очевидно, что как не распредели бюджет между пенсионерами и детьми, всегда можно будет сказать, что кого-то из них ограбили.) Решать, какие научные институты нужно закрыть и каких сотрудников уволить – сложно (требует большой аналитической работы, учёта многих интересов, сложных переговоров и т.п.), а орать, что вопрос об увольнении – это «убийство российской науки» просто. (Хотя очевидно, что каким большим не был бы научный бюджет, всё равно он как-то будет разделён между институтами и направлениями, и в одном случае умрут дрозофилы, а в другом – заглохнет реактор.) Выбрать правильную денежную политику трудно, а утверждать, что оппоненты – не патриоты – просто. (Так было, например, в преддверии кризиса 1998 года.) Но дело не только в думских и уличных политиках – то же самое происходит в домашних или рабочих дискуссиях. Аргументировано обсуждать из кого вышел бы лучше президент сложно, а спорить кто является «американским шпионом» (что в нашем контексте является чисто моральной категорией) – просто и приятно, потому что не требует никаких умственных усилий.

Более того. Не только мало кто умеет вести цивилизованную и содержательную дискуссию – мало кто умеет её хотя бы слушать. От дискуссии ждут, что на оппонента наклеят один из немногих универсальных ярлыков. Причём, похоже, чем дальше, тем проще – собственно, «иностранного агента» в разных формулировках достаточно.

Неслучайно даже самые умные и смелые аналитики, отвечающие на наезд «морализаторов» или, для конкретного примера, выступающие за то, чтобы перестать, наконец, праздновать победу в войне так, как будто она была вчера, а не почти сто лет назад, вынуждены вставлять оговорки – «у меня самого дед прошёл всю войну до Берлина» - и т.п. Страшно стоять на интеллектуальной позиции без деда, прикрывающего моральный тыл. Публика не даёт возможности высказать свои соображения, если на тебе не висит ярлык «свой агент», купленный, в данном случае, кровью деда.

Кстати, с моей записью совсем не сложно поспорить в традиционном духе. «Разве это не кощунство – вести «интеллектуальную» дискуссию о страданиях и боли нашего народа?»

Может быть, и хорошо, что эти дискуссии идут об истории. Это настолько безобидно – никакие наши споры и гипотезы не изменят трагической судьбы армий Павлова и Кирпоноса, а можно хотя бы научиться обсуждать. Тем более, что это так интересно. В одном 1941-ом году столько захватывающих вопросов. К чему привела бы сдача Ленинграда (я выше писал о судьбе населения, но можно было бы анализировать и военные последствия) – далеко не самый интересный из них. Я бы, например, с удовольствием прочитал исторически обоснованное обсуждение «французского сценария». Что было бы, если бы на территории России, не оккупированной, скажем, к сентябрю, сформировалось бы новое – например, под руководством кого-то из «хозяйственных» членов политбюро (Вознесенского, скажем), похожее на «вишистскую» администрацию Петэна и Лаваля и заключило бы, по образцу Франции, мир с Гитлером на унизительных условиях?

«Морализатор» тут же закричит о неизбежном, в этом случае, уничтожении российских евреев (к несчастью, большая часть российских евреев уже была в оккупации) и десятков тысяч россиян – раз уж мы опираемся на пример Франции. Это была бы трагедия и я не знаю, как решить – какая трагедия была бы «лучше». Эту развилку, как и большинство, бессмысленно обсуждать с моральной точки зрения. Но исторически – могло ли так случиться? как развивались бы события? к чему бы это привело? - вполне.

Пользуясь случаем, рекомендую замечательную художественную книгу – упражнение в «альтернативной истории» - Филиппа Рота «Заговор против Америки» (“The Plot Against America”). Действие начинается в 1940 году, когда на выборах побеждает не Рузвельт, как было на самом деле, а Чарльз Линдберг, знаменитый пилот, друг и поклонник Гитлера – и его программа предполагает «мирное сосуществование» с Гитлером. Всё заканчивается хорошо (это не спойлер – так написано на первой же странице), но трогательный, именно трогательный без лишнего умиления, текст, воспоминания еврейского мальчика из предместий Нью-Брансвика в Нью-Джерси, завороживает правдоподобием мелких деталей. Отличие оказываются очень маленькими и тонкими, ужас состоит именно в малости этих отличий. Мальчик с еврейской кровью в сибирской эвакуации чувствовал бы себя – если бы Вознесенский заключил мирный договор с Гитлером – точно так же.

В Америке и Европе пространство интеллектуальных дискуссий побольше, чем у нас, но тоже не бесконечно. В Германии есть «запретные темы» - нельзя, например, отрицать Холокост. (Правда, не нужно недооценивать, в какой степени это было навязано странами-победителями.) Но, главное, везде есть желающие, перевести вопрос в «моральную плоскости, упростив сложный вопрос до примитивного, и таким образом срезать оппонента. У нас, конечно, тяжёлая предыстория – почти семьдесят лет дискуссии по большинству вопросов были предельно «морализованы» и, поскольку идеология давала «правильный» ответ по любому вопросы, фактически запрещены. (Это отдельная тема, но в угаре войны против науки выдающихся математиков выгоняли с работы за неправильный идеологический подход – что уж говорить про представителей менее абстрактных наук.) Как следствие, примеров серьёзного обсуждения вопросов не так уж много.

Впрочем, примеры, конечно, есть. Все знают такой. Двадцать лет назад Виктор Суворов написал книгу «Ледокол» (потом ещё написал примерно пятнадцать сиквелов), в которой предположил, что «Сталин готовился к наступательной войне». С фактами, гипотезами и всем чем угодно Суворов обращался, скорее, как публицист, чем как историк. Конечно, 90 процентов критики были воплями «замахнулся на святое», «кровь наших дедов» и т.п. Тем не менее, пока те «срезает», орали про «иностранного агента», профессиональные историки писали серьёзные работы, отталкиваясь от тезиса Суворова. (Похожая история была потом с Бивором, гораздо более глубоким исследователям и его данными об изнасилованиях немок русскими солдатами – пока одни орали про «святое», другие вполне серьёзно указали на недостатки его оценок – и экстраполяцию данных из нескольких районов на весь берлинский округ, и, что особенно важно, на то, что необходимо было указать, что статистика приведена по собственным заявлением жертв – в период, когда такие заявления значительно упрощали какие-то административные процедуры.) В итоге, я бы сказал, научный вклад Суворова – нулевой, но как катализатор для дискуссии и серьёзных исследований – вполне ощутимый. Вообще, насколько я понимаю, исследования по военной истории – прежде всего как раз Второй мировой войны на территории России – у нас давно идут уже конструктивно, а не морализаторски и нет деления – как и должно быть, когда речь идёт о науке – на «наших» и «не наших» историков или на «патриотические темы» (операция «Уран») и «непатриотические (операция «Марс»).

Начав с исторических вопросов, столько всего можно было бы обсудить – это при том, что общество, в котором дискуссии не наказываются, а приветствуются – живёт лучше. Лучше, обратите внимание, не в «морализаторском» смысле, а во вполне бытовом – такое общество устроено эффективнее, то есть в нём у каждого больше времени и больше денег. Чем цивилизованнее дискуссия в парламенте, тем эффективнее будет решение. Чем больше будет возможностей высказывать свою позицию, тем больших ошибок можно будет избежать. А орать «кощунство» может каждый дурак человек, не умеющий или не желающий вести содержательную дискуссию.

UPD:

Историк Аскольд Иванчик - о том же самом, но глубже и с лучшим знанием фактуры (хотя это не его профессиональная область)

Политолог Дмитрий Орешкин - о том же самом, с ещё большим знанием фактуры, но и в другом тоне
110 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
alersandra From: alersandra Date: Январь, 30, 2014 08:18 (UTC) (Ссылка)
" Это трагедия, что на лечение стариков не хватает денег; это трагедия, когда денег не хватает на лечение ребёнка."
Это дурная политика государства. Мораль управленцев в России такая.
И потому моральные вопросы тоже следует задавать самим себе и управленцам.
Я понимаю, что они не нравятся. Но они есть в головах людей, эти вопросы...
В России проблемы именно с моралью, а не с "аналитикой". :)
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 08:45 (UTC) (Ссылка)
А в чём тут "проблема с моралью"? Оставить старика без помощи - аморально. Оставить ребёнка недокормленным в детдоме - аморально. А решать вопрос, что из этого более аморально - глупо. Но это аналитическая глупость, а не моральная.
akim_trefilov From: akim_trefilov Date: Январь, 30, 2014 08:19 (UTC) (Ссылка)
собственно, то, что в России любая дискуссия быстро скатывается к вопросу о морали, свидетельствует лишь о том, что здесь отсутствует общеприемлемая система ценностей.

То есть общества и общественного мнения в расползающейся стране не существует, они предельно фрагментированы и атомизированы. В тех странах, где они есть, морализаторский подход тоже возможен, но он опирается на некоторые общие представления и, скорее, способствует содержательной дискуссии.
alersandra From: alersandra Date: Январь, 30, 2014 09:20 (UTC) (Ссылка)
Совершенно верно, нет системы ценностей, что и называется моралью.
Для одних государство главная ценность, для других-человек.
Потому и скандалы постоянные.
fukinava From: fukinava Date: Январь, 30, 2014 08:21 (UTC) (Ссылка)
Вы понаписали, не обижайтесь, кучу глупости(((

1. Немцы содержать население Ленинграда в любом случае не собирались, у них тупо не было для этого возможностей, они их логично и рационально готовили уморить голодом. Просто по тем же самым логистическим причинам по которым им нужен был Ленинград.

2. Киев - сдавать его не собирались, его вполне успешно обороняли, катастрофа там разразилась буквально за три дня так в войну, разведка не успевала проследить перемещения танковых соединений по своим тылам, так было и у нас и у немцев.

3. Сувовров был конечно катализатором, только в другом смысле, многие начали заниматься историей ВОВ под влиянием его книг, после изучения фактического материала по теме, люди начинали понимать, что концепция Суворова это просто фальсификация и передерг.
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 09:05 (UTC) (Ссылка)
1. Доказательство того, что они это планировали, я сам не видел. Обратите внимание, что если бы они так поступили, это был бы первый случай - при том, что они захватили к этому моменту десятки крупных европейских городов. Я указываю на то, что там был бы голод не из-за специальных усилий немцев, а из-за того, что без специальной организации доставки продовольствия и рынка там невозможно было бы накормить население. (Почему немцы стали бы этим заниматься - непонятно; возможно ли это было бы без создания полноценной - в частности, политически представительной, оккупационной администрации - вряд ли.)

2. Учите матчасть :)

3. Посмотрите в словаре слово "катализатор".

Я не обижаюсь :)
mlev From: mlev Date: Январь, 30, 2014 08:26 (UTC) (Ссылка)
ну некоторое время назад я пофантазировал про французский сценарий, в варианте - что было бы в 1941, если бы революция 1917 остановилась на феврале.

Edited at 2014-01-30 08:26 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 08:37 (UTC) (Ссылка)
У тебя был как-то и смешной сценарий 41-го, в этом же ЖЖ.
nibope From: nibope Date: Январь, 30, 2014 08:29 (UTC) (Ссылка)
И тут же Вас обвинили в том, что Вы написали "кучу глупостей"! Блестящее подтверждение того, что "вопросы фактически запрещены".
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 08:33 (UTC) (Ссылка)
Само собой :)
mil_petr From: mil_petr Date: Январь, 30, 2014 08:30 (UTC) (Ссылка)
>у нас совершенно нет традиции нормальной дискуссии.
Телеканал Дождь этому, к сожалению, подтверждение. Не смогли стать нормальной площадкой.

Edited at 2014-01-30 08:34 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 08:36 (UTC) (Ссылка)
Смотрите другой канал, в чём сложность?
ray_idaho From: ray_idaho Date: Январь, 30, 2014 08:45 (UTC) (Ссылка)
дискуссии по альтернативам истории, особенно касающиеся гибели наших родителей и дедов, надо вести в научном поле, а не в общественном

Edited at 2014-01-30 08:45 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 08:52 (UTC) (Ссылка)
В любой истории, что в настоящей, что в альтернативной гибнут "наши родители и деды". Историю нельзя обсуждать в общественном поле?
sveshinieks From: sveshinieks Date: Январь, 30, 2014 08:49 (UTC) (Ссылка)

Бессодержательная моральная плоскость

Это странная наивность – думать, что если кто-то не прочитал заметку в блоге Навального или Мальгина, репортаж в «Нью-Таймс» или не посмотрел на «Дожде» репортаж, то он думает, что у нас коррупции нет.

Знать о коррупции и считать ее неприемлемой - не одно и то же. Этот социологический нюанс известен любому экономисту. Тогда в чем содержание этой статьи?
Здесь очень много "содержательных" нестыковок, но они настолько явны, что любой из читателей их сможет заметить без моей помощи.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Январь, 30, 2014 09:48 (UTC) (Ссылка)

Re: Бессодержательная моральная плоскость

Телеканал является не только источником информации, но, главным образом, средством координации усилий и выявления лидеров. Без СМИ не было бы Навального и протест оставался бы разобщённым. Потому Дождь и отключают.
dvor From: dvor Date: Январь, 30, 2014 09:02 (UTC) (Ссылка)
Ох, понабежали)) я обычно читаю молча, но хотя бы в противовес отмечусь - спасибо за то, что подробно представил эту сторону проблемы, не видела её ещё в тематической аналитике.
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 09:07 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, что читаешь.
ammosov From: ammosov Date: Январь, 30, 2014 09:26 (UTC) (Ссылка)
Заявление об изнасиловании русским солдатом давало право на аборт. Во всех остальных случаях (помимо порчи арийской крови таким и ему подобными способами) аборт был запрещен.
ksonin From: ksonin Date: Январь, 30, 2014 09:29 (UTC) (Ссылка)
Я это и имел в виду. Просто писал в самолёте и не мог проверить. Очевидно, что эти правила смещают выборку и завышают оценку. Если историк не решился рассчитать поправку (например, каким-нибудь образом получив данные по аналогичным городам, где аборты был разрешены), то он должен был бы предупредить об этом читателя.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Январь, 30, 2014 09:42 (UTC) (Ссылка)
Замечания правильные, вот только по таким критериям 95 % эфирного времени любого канала занято совершенной ерундой и непонятно, чем Дождь хуже. С другой стороны, подавляющее большинство граждан мыслит эмоциями, апелляция к эмоциям — эффективна. И политик, который не будет "орать, что пенсионеров грабят", всегда проиграет политику, который будет пользоваться такими приёмами. Научный метод познания, безусловно, единственно правильный, но большинство предпочитает эмоции.
В любом случае, Дождь тут не хуже других, и истинные причины его отключения никак не связаны с уровнем обсуждения исторических фактов.
sveshinieks From: sveshinieks Date: Январь, 30, 2014 10:36 (UTC) (Ссылка)

Популизм

И политик, который не будет "орать, что пенсионеров грабят", всегда проиграет политику, который будет пользоваться такими приёмами.

Это распространенное заблуждение. Если население оболванивать, они будут болванами. Если пытаться апеллировать к разуму, они будут им пользоваться при оценке политика. Я это проверил экспериментально на маме-пенсионерке, сумев объяснить, что предоставляемые пенсионерам льготы - политическая игра для получения большего количества голосов на выборах, и что за эти льготы пенсионерам будут платить их дети и внуки. Поэтому поддержка пенсионерами политика, который им обещает больше всех, на самом деле проявление эгоизма, паразитирование за счет будущего благополучия своих потомков. Например, огромные долги европейцев и американцев лягут на плечи следующих поколений. И это вопрос этический. Бессовестные люди здесь не увидят никакой проблемы и спокойно "оптимизируют" свои действия в этом направлении. Поэтому для популистов очень важно, чтобы избиратели были бессовестными болванами, интересующимися только "содержанием" собственных кошельков.
denis_strebkov From: denis_strebkov Date: Январь, 30, 2014 10:13 (UTC) (Ссылка)
Обсуждения и последствия того, что где-то на сайте телекомпании был задан "кощунственный" вопрос, я считаю полным бредом. Нашли очередной инфоповод и очередную жертву для наших псевдопатриотов. Градус бредовости здесь примерно такой же как и в ситуации полёта Путина со стерхами, обсуждения веса пойманной им щуки, или древности амфор, поднятых со дня моря...
История не имеет сослагательного наклонения, как известно. Подобные обсуждения уместны в научно-фантастических романах и рассказах. Кстати, они там регулярно появляются, и никто не предлагает за это распять авторов книг или бойкотировать их. А вот к "Дождю" почему-то прицепились. Лучше спокойно сели бы и почитали "Остров Крым" Василия Аксёнова, "Убить фюрера" Олега Курылева, "Окончательную реальность" Вильгельма Зона. Это то, что я читал, я ведь есть ещё десятки подобных литературных произведений и фантастических компьютерных игр. В последней из перечисленных книг, кстати, сюжет как раз основан на том, что Германия одержала победу во Второй мировой войне и оккупировала европейскую часть СССР.
(Удалённый комментарий)
Александр Полянский From: Александр Полянский Date: Январь, 30, 2014 11:16 (UTC) (Ссылка)

Re: К вопросу о глупости вопроса

у нас пытаются тупо менять плюс на минус в существующей концепции, не рассуждая, не "спрашивая" серьезные книги и экспертов. экспертов у нас принято априори считать ангажированными, хотя российская историческая наука сегодня как раз наименее политизированная и в наименьшей степени подверженная, фактически неподверженная влиянию исторической политики. это парадоксальное в общем-то явление -- в такой жесткой политической системе отсутствует историческая политика (если не считать быстро сошедшей на нет комиссии по борьбе с фальсификациями) и 20 с лишним лет развивается очень качественная, неангажированная историческая наука. только вот публике, судя по тиражам книг Акунина или данному вопросу на "Дожде", ее результаты не очень интересны...
(Удалённый комментарий)
ngoldo From: ngoldo Date: Январь, 30, 2014 10:25 (UTC) (Ссылка)
Спасибо.

Вспоминается один современный российский "историк": "Наши враги, внешние и внутренние покушаются на наше самое святое — на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы".
yurvor From: yurvor Date: Январь, 30, 2014 10:27 (UTC) (Ссылка)
В этом посте я согласен лишь с тем, что дискуссии есть интеллектуальные и эмоциональные (последние Вы называете моральными). Очень хорошо описана разница между ними, так и есть.

Однако выводы Вы делаете в корне неверные.

Первая ошибка - вот здесь: "отношение граждан к коррупции определяется не столько разоблачительными материалами, сколько масштабами самой коррупции" конечно, отношение только и определяется, насколько эмоционально и цепляюще поданы разоблачительные материалы. Масштабы явления можно легко раздуть, и народ поведется. Кроме того, известен психологический феномен мнения группы, что люди скорее склонны соглашаться с общим мнением, но только если нет хотя бы одного альтернативного, пусть даже высказываемого лишь одним членом группы.

Что же до дискуссий, то Вы, как мне кажется, делает одну принципиальную ошибку. Дело в том, что интеллектуальная дискуссия может идти только между профессионалами в обсуждаемом вопросе. А в обществе в целом интеллектуальная дискуссия ни по какому вопросу невозможна _никогда_. В обществе возможны лишь эмоциональные дискуссии - то есть кто как к чему относится и как сильно. Интеллектуальные аргументы в них - так, семечки. Человеку, который интуитивно и свято уверен в том, что Сталин специально морил голодом ленинградцев, ничего доказать невозможно.

Таким образом, все эти передачи, опросы, ток-шоу и прочий пафос - исключительно про разгон эмоций. У кого харизма толще :) Самые лучшие аргументы - простые, четкие и яростные. Здесь ценится уверенность в своей правоте, а не логика. Пример с Суворовым показателен - несмотря на массу реальных исторических исследований, армия поклонников "Ледокола" никуда не делась. Просто это перестало быть интересным (т.е. цепляющим), и поэтому исчезло с первых полос. А в обществе дискуссий на эту тему как не было, так и нет.

Ну и вывод, в общем, не верен. Лучше живет то общество, в котором профессиональные вопросы доверяют решать профессионалам. А общественные дискуссии, в общем, ни при чем - чисто развлекуха. Есть они или нет - не очень важно.
Александр Полянский From: Александр Полянский Date: Январь, 30, 2014 11:23 (UTC) (Ссылка)
в обществе возможна интеллектуальная дискуссия, если члены общества а) вооружены некоторым уровнем знаний б) некоторой культурой анализа информации в) некоторой степенью ненулевой уважения к экспертам. понятно, что ни первого, ни второго, ни третьего сейчас в нашем обществе нет. кстати этот вопрос на сайте Дождя дал искомое -- 54% проголосовали за то, что нужно было сдать Ленинград и тем самым сберечь сотни тысяч жизней. вот срез уровня всех трех составляющих у ядерной аудитории Дождя -- которая считает себя продвинутой
110 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]