?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
В защиту Александра Маркова - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
В защиту Александра Маркова
Хочу выступить в защиту Александра Маркова, биолога, популяризатора науки, лектора СБ ВШЭ-РЭШ, сотрудника ПИ РАН, профессора МГУ, автора нескольких интересных книг и сайта Элементы.ру. Он номинирован на премию "Сексист года-2016" за высказывание в интервью: " В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной."

Однако сначала три вещи. Во-первых, я считаю премию - абсолютно правильным и благим делом, а её организаторов (не знаю, кто это) - искренне желающими блага всем россиянам и стране в целом. Такие премии мало что решают - основной сексизм не в словах, а в решениях, которые принимаются на основе сексистких стереотипов. Но такие премии необходимы и очень хорошо, что они привлекают внимание.

Во-вторых, я считаю, что тот факт, что человек попадает в номинацию "Сексист года" не означает, что это перечеркивает все остальные его достижения. Я не раз писал, что я считаю Василия Уткина одним из отцов современной российской журналистики - того хорошего, что в ней есть - и, заметим, не только спортивной журналистики, но и журналистики вообще. Он один из тех людей - наряду с легендарными редакторами и корреспондентами -  которые сделали наших журналистов "четвёртой властью". Не обслуживающим персоналом для обычной власти или для публики, а настоящим, независимым, сильным и влиятельным (поверьте, легко быть независимым и не так трудно быть влиятельным, но вот и то, и другое вместе - очень трудно) игроком. Да, тем не менее, я считаю его номинацию на эту премию в этом конкретном эпизоде вполне заслуженной. Да, я понимаю, что он работает в "гендерно-несбалансированном" бизнес (футбол смотрит больше мужчин и, соответственно, целевая аудитория спортивного журналиста смещена) и всё же.

В-третьих, "конфликт интересов". Много, много лет назад (шесть, если быть точным) я позвал Александра Маркова читать вводный курс биологии в создаваемом Совместном бакалавриате ВШЭ-РЭШ, и мне пришлось выслушать немало вопросов на днях открытых дверей на тему "зачем экономисту биология?" - "Это курс по выбору!" - искренне отвечал я, и никто это не хотел слышать. Зато все хотели слышать, что в развитых странах биомедицина - это 10-20% экономики, так что шанс, что профессиональный экономист будет заниматься биомедицинскими вопросами, огромен. Я и так отвечал. Курс Маркова оказался очень успешным - и для СБ, и для Александра (потом он с успехом читал этот курс на Факультете фундаментальной медицины МГУ - и это тоже предмет гордости для СБ.) Короче, у меня есть запас тёплых чувств.

Однако здесь тёплые чувства не при чём. Я считаю, что Марков номинирован по ошибке. Ошибка это отчасти его собственная - он употребил профессиональный (ну, полупрофессиональный) жаргон, отвечая в интервью для широкой публики. "Выгодно" в его контексте означает "если предполагать, что основной задачей людей как биологического вида является размножение [или что-то другое], то...". Это позитивное, а не нормативное утверждение. Это не то, что должно быть, а то, что есть - есть в теоретическом предположении (стандартном для научного исследования), что задачей биологического вида является размножение. Так же если сказать, что "если основной задачей людей является исчезновение [странное, но ничем логически не противоречивое предположение], то ядерная война - наилучшее решение." Эта фраза не является ни неэтичной, ни античеловеческой. При этом неважно, является ли позитивное высказывание верным или неверным. Мало ли неверных гипотез и мало ли фактов, которые считались верными, пока новые эксперименты их не опровергли. Чтобы сделать её, как и фразу Маркова, неприемлемой, надо полностью убрать контекст, стать Наташей Ростовой из статьи Шкловского. Мне кажется, что организаторы премии допустили ошибку - чтобы увидеть необходимый контекст, в котором во фразе Маркова нет ничего сексистского, не нужно быть специалистом по эволюционной биологии.
82 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
thrasymedes From: thrasymedes Date: Февраль, 24, 2017 18:02 (UTC) (Ссылка)
Полагаете, Марков стал жертвой остранения ?
Наоборот - опошления
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 24, 2017 18:24 (UTC) (Ссылка)
Остранение - это приём, который нужно было использовать организаторам премии, чтобы оправдать включение Маркова в список номинантов.
From: bob_russ Date: Февраль, 24, 2017 18:45 (UTC) (Ссылка)
//Я считаю, что Марков номинирован по ошибке.//
Но только это вполне сознательная ошибка организаторов премии. Фразу из Маркова они обрывают ровно в том месте, в котором нужно им ("Богатые и образованные люди всегда о чем-то задумываются, а любое «задумывание» сразу ведет к сокращению числа детей. В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной.".) А далее у него идет исчерпывающее объяснение: "Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры." Одним словом они демонстрируют банальное жульничество.
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 24, 2017 18:53 (UTC) (Ссылка)
Вырывают из контекста, да. А не должны были.
dr_blastarr From: dr_blastarr Date: Февраль, 24, 2017 18:54 (UTC) (Ссылка)
А не много ли чести — так развёрнуто критиковать онлайн голосование на никому не известном сайте, за которым, скорей всего, стоит один человек, который и занимается его наполнением? Мало ли, кто и что ставит на голосование в своём фейсбуке.

А Марков, конечно, не виноват, что автор премии не знаком со значениями общеизвестных слов и бросается критиковать биолога за биологический термин, не удосужившись заглянуть в Википедию или хотя бы словарь. Не справился с фактчекингом короткого предложения. Впрочем, похоже, у него была совсем другая цель — вырвать фразу из контекста, который выглядел так: "В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной. Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры." https://www.gazeta.ru/science/2016/02/12_a_8064875.shtml

Edited at 2017-02-24 18:56 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 24, 2017 19:06 (UTC) (Ссылка)
Я хотел дополнительно разрекламировать эту премию, которую считаю важным и полезным начинанием.
_dmitrii From: _dmitrii Date: Февраль, 24, 2017 19:13 (UTC) (Ссылка)
Он номинирован на премию "Сексист года-2016"
Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое
victor_chapaev From: victor_chapaev Date: Февраль, 24, 2017 19:31 (UTC) (Ссылка)
Действительно, кто такой аексист? Человек, который считает, что существуют два пола, отличающиеся друг от друга? Я вот тоже сексист, считаю, что женщинам нельзя большие тяжести поднимать, в отличие от мужчин.
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: Февраль, 24, 2017 19:49 (UTC) (Ссылка)
есть довольно сильные женщины, а еще больше мужчин их слабее ;)
edroovna From: edroovna Date: Февраль, 24, 2017 19:34 (UTC) (Ссылка)
Всё жду, когда наконец селекционеров обяжут наряду с полезными и перспективными сортами выводить ущербные и социально незащищенные, продавцов обяжут иметь их в ассортименте, а рекламщиков часть времени обяжут посвещать их рекламе. Информацию про дурную премию от очередных непуганых идиотов постараюсь поскорее забыть, разве что вас номинируют на пиарщика года, так вспомню повод.
edroovna From: edroovna Date: Февраль, 24, 2017 19:52 (UTC) (Ссылка)
Кстати, вспоминается что-то из институтского курса про переходные процессы. Оптимальная кривая понятна, но тут с этой премией мы видим свидетельство колебательного процесса. Не вызывает сомнения, что сексизма быть не должно и общество к этому придет, но по тенденции видно, что процесс будет не плавный и оптимальный, а колебательный. Приветствовать такое можно только уверившись, что оптимальный процесс невозможен, что сомнительно, поскольку каждый из нас на этот процесс влияет. Ну а борцунам с сексизмом можно только посоветовать приготовиться - чем там зеленку смывают? Сеющий ветер...
geosav From: geosav Date: Февраль, 24, 2017 20:17 (UTC) (Ссылка)
Ну тут вообще-то и самих организаторов этой премии можно было бы номинировать за одностороннюю трактовку понятия "сексизм". И, например, фраза "Женщины замечают то, что мужчинам недоступно, привносят гармонию, особый настрой, заботу и теплоту" почему-то трактуется как "проявление языка вражды" по отношению к женщинам, хотя, казалось бы, все, скорее, наоборот.
Но премия такая - да, дело очень полезное.
geo_lj From: geo_lj Date: Март, 21, 2017 17:13 (UTC) (Ссылка)
=Но премия такая - да, дело очень полезное.=

Кому полезная?
redreptiloid From: redreptiloid Date: Февраль, 24, 2017 20:42 (UTC) (Ссылка)
"если предполагать, что основной задачей людей как биологического вида является размножение"
но это очевидно не является основной задачей людей как биологического вида. это не может быть глобальной целью, это средство. ну или, на худой конец, локальная, промежуточная цель.
пруф: аналогичное по сути высказывание: "если предполагать, что основной задачей людей как биологического вида является потребление еды", вы считаете его верным ?
а ведь я могу усилить :) "если предполагать, что основной задачей людей как биологического вида является выделение фекалий", что можно будет сказать о специалисте, выдавшем такое совершенно корректное в определенных условиях утверждение публично на широкую аудиторию с соответствующим контекстом, какой премией его наградить ?

а ведь если люди мало и дешево едят то они вредят развитию экономики ;) это тоже будет корректным утверждением специалиста :) (и из этого легко делается вывод что благо для экономики когда люди едят мало (низкий расход ресурса) и дорого (рост ВВП) )



Edited at 2017-02-24 20:50 (UTC)
From: yaceya Date: Февраль, 24, 2017 21:08 (UTC) (Ссылка)
>как биологического вида. это не может быть глобальной целью, это средство. ну или, на худой конец, локальная, промежуточная цель.
С точки зрения биологии у жизни нет никакой "конечной цели". Даже "промежуточной цели" нету. Нет такой цели "кого-нибудь там вывести кроме как жить. Даже размножаться не является целью - вон сколько организмов вымерли. Просто следствием естесвенного процесса те кто размножаются лучше заполняют планету, а те кто размножался хуже вымер. Такой вот банальный факт безо всякой цели или ведущей воли. Как нет у урана цели распасться - он просто распадается по определенным правилам.
Всякие философствования "зачем мы на этой планете" - это не к биологам. Это к философам, которым уже ответил Карлин - для того чтобы создать пластик.
macroevolution From: macroevolution Date: Февраль, 24, 2017 20:45 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, Константин, но Вы тоже рассуждаете с позиций "блага вида". На самом деле тут не надо никаких "если". Естественный отбор идет все-таки прежде всего на уровне особей (групповой отбор, межвидовой отбор - это далеко не главные механизмы эволюции). Поэтому на нашем полупрофессиональном жаргоне признак, "выгодный с эволюционной точки зрения", по умолчанию означает "поддерживаемый отбором на уровне особей" = "повышающий дарвиновскую приспособленность" = "способствующий росту числа доживающих до зрелости потомков" (тут еще должен быть ряд оговорок, в т.ч. про kin selection и inclusive fitness, но в первом приближении этим можно пренебречь). Поскольку в большинстве совр. обществ детская и подростковая смертность пренебрежимо мала, выживаемость тоже можно опустить без большой потери точности. И получается, что "выгодны с эволюционной точки зрения" для современного человека те признаки, обладатели которых производят больше детей, и все тут. Гены этих признаков (если наследуемость признака ненулевая, т.е. если такие гены есть) распространяются под действием отбора.
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 24, 2017 20:48 (UTC) (Ссылка)
Я считал, что я ровно это и написал на более простом языке. На этом языке нет возможности различать механизмы естественного отбора. Пожалуй, я и после Вашего комментария так считаю. Я понимаю, что при более точном рассмотрении мой комментарий оказывается неточным, ну так что ж.
57ded From: 57ded Date: Февраль, 24, 2017 21:32 (UTC) (Ссылка)
А чем хороша эта премия? В доведении до полного абсурда идеи гендерного равенства? Ну так этим и феминистки сами занимаются. В России и так есть проблема гендерной дискриминации, зачем так?...
vovap From: vovap Date: Февраль, 25, 2017 02:50 (UTC) (Ссылка)
Вы же знаете, что такое политика. С некоторого момента реальность уже не важна, важна реакция целевой аудитории. К таким вещам не стоит относиться мягко и с 50-ю расшаркиваниями.
(Удалённый комментарий)
alekcnova From: alekcnova Date: Февраль, 26, 2017 15:45 (UTC) (Ссылка)
Геи и лесбиянки не являются биологическим видом, они часть вида Homo sapiens, а не представляют из себя отдельный биологический вид. И кстати, кто вам сказал, что геи и лесбиянки не могут размножаться? У многих лесби и геев есть дети, свои, не усыновлённые/удочерённые
yozhig From: yozhig Date: Февраль, 25, 2017 11:55 (UTC) (Ссылка)

Мне кажется, что нельзя мешать абсолютно правильному и благому делу достичь своей цели, даже если это потребует таких жертв со стороны эволюционной биологии и политэкономики. Последняя все-таки заслуживает шанс разобраться в собственных преференциях - поскольку с высказыванием Маркова не согласны не эволюционные биологи, а в основном политэкономисты.

c70we7 From: c70we7 Date: Февраль, 25, 2017 15:10 (UTC) (Ссылка)
Фраза "…с эволюционной точки зрения…" присутствует и явно указывает на необходимость восприятия всего сказанного в определённом контексте, а не с позиции простого обывателя, который забыл что такое эволюция после окончания школы.
В связи с этим не могу избавиться от ощущения, что "ошибка" совершена намеренно. Ну кто заметит премию, если номинирован будет никому не известный Вася Пупкин?
alekcnova From: alekcnova Date: Февраль, 26, 2017 15:47 (UTC) (Ссылка)
Вряд ли. Тот же Уткин гораздо более известный человек
valeryz2001 From: valeryz2001 Date: Февраль, 27, 2017 16:45 (UTC) (Ссылка)
добрый день!

полный текст обоснования номинации АМ на премию писал я, поэтому резонно что и технические вопросы по смыслу терминов следует адресовать мне. Было решено оставить всего 2 фразы, причем каждая из них несет четкий смысл - нейтрализуя тот негативный посыл, который (достоверно!) дало сабжевое интервью. (1) Про отсутствие (аллелей) генов влияющих по-разному на М и Ж интеллект - нейтрализует интуитивное впечатление у читателя, что сабжевая закономерность имела место достаточно долго, что очевидно не так (сознательная регуляция детности - очень недавнее явление, раньше все женщины были вовлечены в репродукцию). Это крайне важный пункт - отсюда можно вывести что для периода когда интеллект вида формировался, корреляции детности с низким интеллектом быть не могло. (2) Про исключительную роль женщин в воспитании потомства - в развернутой версии подробнее, данный пункт дополняет первый, там кое-что про млеков вообще и менопаузу у отдельнх видов в частности. Остальные детали уже менее значимые в общей аргументации.

Принципиальный момент - дело не только в мерзком заголовке. Назови автор интервью более корректно, скажем "Об эволюционной выгоде бедности" - посыл никуда не денется. Сама увязка бедности (которая есть главный предиктор необразованности) с интеллектом ("глупее" и "необразованнее" - оба слова есть в тексте интервью), да еще в ключе наследования - очень нехороший с этической точки зрения прием, не говоря уже о научной спорности (вы ведь не будете утверждать что бедные составляют популяцию либо достоверно отличаются генетически от богатых???).

Касательно (якобы) неприятия в феминистской/леволиберальной среде самого "дискурса наследования", если так можно выразиться - ну это не столь однозначно. Встречал разные мнения, и они совершенно не зависят от степени знакомства информанта с биологией. Мы в обосновании принципиально не касались вопроса передачи генов, будь то просто рождение детей (= передача любых аллелей следующему поколению) или в дифференциальном духе, предполагая какую-то там не-нейтральность (NB! вы-то понимаете что широкий дискурс никакой нейтральности не знает, и сам АМ говорит о генах. Что еще раз плюс в пользу выбранного нами способа краткой аргументации, считаю ее наиболее уместной). Вообще это неплохой предмет для обсуждения в более нейтральной обстановке - о биологизаторстве, эссенциализме и прочем, но никак не в контексте обсуждения сексизма.

Я бы назвал и само интервью и реакцию на номинацию - очень неприятным программированием сознания людей. Нас очень разочаровало это интервью, не только из-за многочисленных его цитирований интернет-сексистами, но и по болезненной реакции значительной части прочитавших его женщин. Фактически, это открытый триггер. Усиленный заголовком, а теперь и обсуждениями номинации в ЖЖ. Видите ли, реакция автора "Эти дуры..", фактически АМ сказал именно это, - она не очень украшает человека, который на словах подписывается под феминистскими идеями. Формально говоря, адресуйте это самое *дурак* ко мне, уже привык к любым помоям и как-нибудь переживу.

Edited at 2017-02-27 17:06 (UTC)
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 28, 2017 05:17 (UTC) (Ссылка)
У меня нет вопросов по интерпретации терминов. Я пишу, что Вы ошиблись.
82 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]