?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Если бы Дарвин туда нырнул - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Если бы Дарвин туда нырнул
Интересное интервью Вадима Мошковича, крупного бизнесмена, который занимается созданием школы в Подмосковье. Мошкович - выпускник маткласса 57-ой школы и поэтому я с интересом слежу за проектом "Летово". Уже вложены огромные усилия и деньги и есть шанс, что это станет важным событием для российского среднего образования. Потому что важнейшие события в образовании - это всегда, в начале, индивидуальные проекты. Как проект Джона Дьюи в создании Lab School в Чикаго, как проект Колмогорова и Дынкина создания матшколы в Москве.

Конечно, это чудесно, что в новый проект вкладываются усилия и деньги. Но вот что, ещё задолго до начала этого проекта (первых детей возьмут в Летово в 2018 году) меня тревожит. Этот проект задуман так, что основная "добавленная стоимость" в нём будет в отборе детей, а не в обучении их после отбора. Это проблема всех московских "супершкол" - если ребёнка отобрали по итогам каких-то испытаний, то, после окончания обучения, как узнать - то, что ребёнок замечательно сдал экзамены, выиграл олимпиаду, поступил в Стенфорд или Чикаго - это результат обучения (того, что "дала школа") или результат того, что в школу при поступлении отобрали самых сильных? Самая простая аналогия - сборная России по любому виду спорта - её игроки же сильны не оттого, что чему-то научились в сборной. Их туда взяли за их силу!

Конечно, этой проблемой - оценкой "добавленной стоимости" - занимается целый раздел науки, с мощнейшим аналитическим и статистическим аппаратом и эту "добавленную стоимость" очень трудно оценивать. Популярное введение в современный анализ данных, Mostly Harmless Econometrics (рекомендуется всем, у кого за плечами два семестра матана, один линейной алгебры и семестр вероятности/статистики) открывается объяснением невозможности получить статистически обоснованный ответ на вопрос - хорошо ли сдавать ребёнка в школу на год раньше? (Коротко говоря, нет возможности заполучить необходимую контрольную группу для того, чтобы статистическая оценка была несмещённой.)

Конечно, создателям "Летово" нужны победы будущих выпускников - олимпиады, сильные вузы, достижения в науке, финансах, промышленности. Значит, нужно устраивать конкурс и отбор (и, значит, невозможно будет знать, какова "добавленная стоимость"). Но, может быть, организаторы продумают хотя бы какие-то рандомизационные процедуры, чтобы можно было потом, через пару десятилетий, узнать, чем и насколько были хороши программы. Например, сначала устроить широкий конкурс, отобрав несколько сот детей, а потом среди этих детей выбрать тех, кто будет учиться в "Летово" по жребию. (Было бы здорово - с точки зрения страны и образования - вообще отбирать по жребию, без какого-либо конкурса - и иметь дело с теми детьми, которые выбраны случайно. Но это, понятно, дороже и сложнее на порядок.) Потом можно будет сравнить тех, кто учился и тех, кто прошёл тот же конкурс, но не учился. Я понимаю, насколько сложно это звучит для родителей - ребёнок выступил также, как другой, но в школу не попал. Но именно потому, что это частный проект, это можно сделать. Кроме того, есть и положительные последствия для всех детей - фактор случайности снизит стимулы родителей к "подготовке детей к поступлению в спецшколы", одном из отрицательных последствий существования отборов по способностям.
64 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 3
[1] [2] [3]
talgaton From: talgaton Date: Сентябрь, 18, 2017 19:54 (UTC) (Ссылка)
ха ха!
"это результат обучения (того, что "дала школа") или результат того, что в школу при поступлении отобрали самых сильных? "
это вопрос для разумных родителей.
обычным "элитным" вузам и школам нет вообще никакой необходимости учить, это знаете проблема.
нужно просто создавать ажиотаж, и дорого продаватся.
отбор сделает результаты.
ОНИ уже давно освоили эту методику - ну или скорее всего - всякий вуз или школа - в конце концов скатывается к этой системе - не зависимо от первоначального состояния.
saiferfan From: saiferfan Date: Сентябрь, 20, 2017 04:43 (UTC) (Ссылка)
"отбор сделает результаты."

Создание отбора тоже важное дело т.к. это создание среды, что очень важно. Т.к. школа где за правильное решение задачи дает тебе ощущение уважения одноклассников и школа где за то же самое тебе одноклассники дают по роже т.к. "а хуле ты выебываешься, самый умный шоле?" это две разные по разные по результатам школы, даже если туда и попадают потенциально сильные ученики.
From: sasha_br Date: Сентябрь, 18, 2017 19:56 (UTC) (Ссылка)
На самом деле, тут есть ещё более фундаментальный вопрос: а правильно ли вообще оценивать школу по формальным достижениям выпускников?
ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 18, 2017 19:57 (UTC) (Ссылка)
Фундаментальный, но тривиальный: неправильно.
edroovna From: edroovna Date: Сентябрь, 18, 2017 20:01 (UTC) (Ссылка)
Само напрашивается, что школ нужно делать две. Медики подправят, ибо опытные, что три, ибо слепойитд. Морализатор заметит, что те несчастные и умные, что Бога за бороду не ухватят, в любом случае испытают травму. Её можно минимизировать, но можно ли избежать? Не вижу модели, но всё же, вдруг кто знает, сто и яйца сыты, и волки целы.
From: kr_o_shilda Date: Сентябрь, 20, 2017 07:33 (UTC) (Ссылка)
Человек испытывает травмы уже от самого процесса рождения. Это во-первых. Во-вторых, как мне кажется, люди, которых по максимуму стараются от травм уберечь теряют больше, чем приобретают. Это что то похожее на бетризацию у Лема, "Возвращение со звезд".
yozhig From: yozhig Date: Сентябрь, 18, 2017 20:20 (UTC) (Ссылка)

>основная "добавленная стоимость" в нём будет в отборе детей, а не в обучении их после отбора.


Бгг, разве с попыткой дополнения этого принципа "отбором зведной сборной" преподавателей биологи уже не побывали в шкуре медведей?

dimmoff From: dimmoff Date: Сентябрь, 18, 2017 20:31 (UTC) (Ссылка)
Мне кажется, делать ставку на лучших, сильнейших давняя ошибка России. У нас обожают первых и не помнят вторых, что уж говорить о тех, кто остался за чертой призеров! Страна сильна не первыми, точнее не только ими, страна сильна базой. А уж из сильной базы наверняка стрельнет лучший.
З.Ы. Кого-то из выдающихся советских актеров, в 70-е по моему, спросили, "где лучше актеры, у нас или в Голливуде?", от ответил, "лучшие - у нас, а в среднем - Голливуд сильнее". Как-то так.





nikolka22 From: nikolka22 Date: Сентябрь, 18, 2017 20:36 (UTC) (Ссылка)
ну, есть советский опыт школы ботвинника, например.
а лет через 5 совсем все ясно станет. по результатам набранных семиклассников.
sergepolar From: sergepolar Date: Сентябрь, 18, 2017 20:45 (UTC) (Ссылка)
Честный отбор с хорошими дальнейшими перспективами сам по себе является существенным фактором.
Это должно ведь мотивировать стремиться попасть туда, т.е. пройти конкурс. А это, в свою очередь, требует усилий, занятий.

Плюс, существенно поддерживать какую-то планку по ходу и давать возможность для самостоятельных занятий.

Но я безусловно согласен, что кроме отбора детей существенно обсуждать отбор преподавателей. Насколько я знаю, некоторые подмосковные элитные школы не могут привлечь хороших преподавателей, в том числе и из-за чисто логистических проблем.


ksonin From: ksonin Date: Сентябрь, 18, 2017 21:52 (UTC) (Ссылка)
"Честный отбор с хорошими дальнейшими перспективами сам по себе является существенным фактором.Это должно ведь мотивировать стремиться попасть туда, т.е. пройти конкурс. А это, в свою очередь, требует усилий, занятий." Это гипотеза (довольно разумная), но то, что есть реальные последствия, данные особенно не показывают. Как раз потому что эксперимент провести трудно.

Логистические проблемы решаются деньгами. Откуда бы взялся Чикагский университет, если бы сразу не было понятно, что надо будет перевозить в город, основанный за 50 лет до университета, преподавателей со всего света?
public_enemi From: public_enemi Date: Сентябрь, 18, 2017 22:02 (UTC) (Ссылка)
как ни крути,но для приёма в такую школу надо устанавливать высокую планку ибо в противном случае-зачем она вообще нужна.Нельзя брать всех подряд:и отличников,и троечников,как в обычную школу.А критерий-надо сравнивать не с обычными школами,а с подобными же по всему миру и по разным специализациям
point1024 From: point1024 Date: Сентябрь, 30, 2017 04:19 (UTC) (Ссылка)
Вы забываете что основная задача преподавателя это дать необходимые знания. Я к сожалению с сталкивался с ситуацией когда учитель отсеивал неугодных учеников. А задача сделать не лучшие показатели среди лучших а все таки создать условия для впитывания знаний. И да, нет плохих учеников. Есть плохие учителя.
k_150 From: k_150 Date: Сентябрь, 18, 2017 22:58 (UTC) (Ссылка)
В Москве много хороших школ. Те кто поступил в Летово, но случайно не взяли,
поступят и в другую хорошую школу.

Можно померять по второму методу, вообще случайных брать. Но эти случайные сорвут процесс обучения, надо будет выгонять, и опять появится системная ошибка.
saiferfan From: saiferfan Date: Сентябрь, 20, 2017 04:46 (UTC) (Ссылка)
В летово пока никто не поступил. Там еще здание не построили, планировали на этот год, но отложат еще минимум на год.
reader59 From: reader59 Date: Сентябрь, 19, 2017 05:14 (UTC) (Ссылка)
_Сейчас в офисе «Русагро» на Земляном Валу Мошкович показывает мне свой айфон. На нем в реальном времени с камер на стройплощадке демонстрируется все, что там происходит. _

Понимающему в менеджменте одного этого факта достаточно для того, чтобы не вкладывать в проекты этого человека ни копейки. Что, впрочем, и неудивительно: типичный российский купчина, к нормальному современному бизнесу они имеют не больше отношения, чем Россия к рынку и демократии.

Ну и отобрать умников, а потом половину из них по жребию отправить на помойку - вы всерьез считаете этот ресурс настолько распространенным и доступным?
vit_r From: vit_r Date: Сентябрь, 19, 2017 12:12 (UTC) (Ссылка)
Если мы хотим делать науку, то отбирать надо детей с равными начальными данными. Одним проходным конкурсом ничего не измеришь как и оценками. Нужна динамика в равных условиях.

И делить надо не на "Эта школа и прочие", а "программа А, программа Б, программа В"

И смотреть не по топу - этим преподаватели только помешать могут, а по среднему.

В принципе, в спецшколе разные учителя использовали немного разные методики обучения. И было ясно "Вот этот хорошо объясняет, а вот этот как собака: всё понимает, но сказать не может".

Хотя, если в Подмосковье пытаться сделать английский интернат, получится немецкий бордель. Всё остальное - сомнительно.
livejournal From: livejournal Date: Сентябрь, 19, 2017 12:15 (UTC) (Ссылка)
From: alia_tza Date: Сентябрь, 19, 2017 13:00 (UTC) (Ссылка)
Важный фактор- вовсе не отбор и не школа. А мотивация родителей, которые не поленились тащиться в какую-то особую школу. Значит, им не все равно, значит, образование является для них ценностью. И чкорее всего для их ребенка тоже. А отбор тут не при чем
From: texcontem Date: Сентябрь, 19, 2017 13:45 (UTC) (Ссылка)
Самый важный фактор - желание родителей. "Престижная школа" - не доступна без денег и не факт, что в ней эффективно учат. И в самой обычной школе можно эффективно учиться за деньги с репетитором и экстерном сдавать экзамены. И при этом затраты могут быть меньше. А в "элитных" школах главный фактор - "полезные связи". "Он ходил в ту-же школу, что и ...." "А я на класс младше ... учился"
3d_shka From: 3d_shka Date: Сентябрь, 19, 2017 14:27 (UTC) (Ссылка)
фигня это все...главное из школ священников выкинуть
64 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 3
[1] [2] [3]