?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
В истории русской страницы хватит. - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
В истории русской страницы хватит.
Написал, как мне показалось, очевидную вещь, но получил множество негативных откликов. Предыстория такова: председатель ФСБ Бортников дал интервью, в котором наговорил нелепостей – якобы в показательных процессах 30-х была какая-то «доказательная база», чекисты охраняли государственность от «белогвардейцев» и т.п. Я всего лишь написал в FB, что это, по существу, от незнания истории и непонимания, как история происходит и воспринимается. И получил комментарии, что нужно было осудить аморальность выступления.

Да, конечно, надо было бы. Но это не стоило бы записи в блоге – на высказывания разных людей, на госслужбе, вне госслужбы, которые не знают истории или знают, но используют её для своих целей, не на здравствуешься. Каждый день кто-то говорит или пишет такое, от чего волосы становятся дыбом. В этом нет ничего страшного. Я хотел обратить внимание на следующее. Высказывания Бортникова – прекрасная иллюстрация к тому, что нет никакой возможности рассказать русскую историю ХХ века с «государственнических позиций».

То есть, конечно, тем, кто считает, что русская история – это борьба «государства» с «народом», её легче пересказывать. Можно не замечать, что в 1917 году власть не просто поменялось – поменялись целиком высшее руководство, элита, социальный слой, из которого элита формировалась и следующий слой тоже. Эти изменения были совершенно неслыханными по масштабу и полноте. Например, в Французскую революцию были люди, которые входили в высшее руководство и в ходе революции, и во время императорства Наполеона, и после реставрации Бурбонов; про элиту «в целом» и говорить нечего – смена была куда менее радикальной, чем в Русскую революцию. Гитлеровская революция в Германии была довольно радикальной в части высшего руководства, но средний слой элиты и вся военная иерархия сохранились. В парадигме «государство – враг народа», Ленин со Сталиным, конечно, наследники Николая II со Столыпиным, а Дзержинский с Ягодой заняли место Карлова с Курловым. Глупо, но можно себе представить. Но вот в парадигме «неизменное государство» русскую историю ХХ века изложить просто невозможно.

Если исходить из того, что Николай II и его режим были государственной властью, то большевики и другие революционеры с этой властью боролись и её победили. Они убивали полицейских, сотрудников госбезопасности, министров, губернаторов, членов императорской семьи – и до свержения режима, и после. Они боролись против всего, что можно было бы назвать «безопасностью государства». Они разрушили действующую полицию, секретные службы, разведку, дипломатию и т.п. Такие же органы нового режима являлись наследниками органов предыдущего в том смысле, в котором вор является наследником ограбленного, а убийца – убитого. (Конечно, криминальная полиция частично сохранилась – как минимум в первые годы после революции, и в гражданских ведомствах сохранилось некоторое количество профессиональных сотрудников, а в армии – несколько генералов, но это было недолго и почти всегда – совершенно исключительно.)

Кажется, можно построить цельную историю российского государства если исходить из того, что ЧК и их наследники, НКВД-МВД, Наркоминдел-МИД и т.п. были законными, естественными органами российского государства. В каком-то смысле это нам и рассказывали в советской школе: предыдущий режим был «эксплуататорским», то есть исторически нелегитимным, и это было закономерно, естественно и правильно его свергать. То, что установилось в результате свержения и было естественным. Тогда получается, как в интервью Бортникова, что чекисты защищали государство от «белогвардейцев», то есть мятежники защищали государство от кого? От министров, офицеров и спецслужб этого самого государства? То есть если кто сверг законную власть, то он становится законной властью? Надо надеяться, что в своей профессиональной деятельности председатель ФСБ такой парадигмы не придерживается... Да и считать, что русская история, что история страны, что история государства, началась в 1917 году как-то странно.

Значит ли это, что русскую историю ХХ века невозможно внятно рассказать? Возможно, конечно. Но это очень непросто. Этот рассказ требует объяснения краха государственности и создания новой (а то и двух). Преемственность российских спецслужб (и любых других министерств) – это сложный вопрос и надо вдаваться в детали, потому что что-то сохранялось, что-то безвозвратно погибло. Трагедия ОГПУ-НКВД 1930-х годов состоит и в том, что их использовали преступники для удержания личной власти, и в том, что тысячи сотрудников виновны в убийствах сотен тысяч невинных людей, и в том, что тысячи сотрудников сами были убиты в ходе террора, и в том, что пока органы занимались политическим террором, реальная контразведка и разведка пострадали так сильно, что страна оказалась неготова к войне. Это всё – разные трагедии и трагедии разных масштабов; кратко это не перескажешь. И в простую формулу не включишь.
26 мнений // Ваше мнение?
Comments
yozhig From: yozhig Date: Декабрь, 24, 2017 07:34 (UTC) (Ссылка)

Весьма убедительное объяснение того, что даже если "органы" расстрелять и создать заново, их критики будут продолжать с ними бороться :)

From: public_enemi Date: Декабрь, 24, 2017 08:22 (UTC) (Ссылка)
как ни пытаемся создать партии,а всё получается кпсс (Добрыня Никитич в миру известный как Виктор Степанович Черномырдин)Так что-стреляй,не стреляй,жни,куй,а органы останутся всё те же.
yozhig From: yozhig Date: Декабрь, 24, 2017 08:28 (UTC) (Ссылка)

Человечество ущербно?

From: public_enemi Date: Декабрь, 24, 2017 08:45 (UTC) (Ссылка)
ну это вы замахнулись.Я всего лишь про сословие совбюрократов
yozhig From: yozhig Date: Декабрь, 24, 2017 09:14 (UTC) (Ссылка)

А чем совбюрократы отличаются от не-совбюрократов?

From: public_enemi Date: Декабрь, 24, 2017 10:26 (UTC) (Ссылка)
совбюрократы привыкли к руководящей и направляющей партии.Но,по прошествии 26-ти лет кажется что-то начинает меняться и меняет это дело компартия.В президенты выдвигается не генсек,а председатель закрытого акционерного общества "колхоз червонэ дышло...или нет-заветы Лукича".Так глядишь кпсс,даже в лице педеросии, раз и исчезнет

з.ы. мой редактор в компе потребовал заменить Лукича на Ильича )))))))))
yozhig From: yozhig Date: Декабрь, 24, 2017 12:04 (UTC) (Ссылка)

Т.е. у не-совбюрократов просто другая партия?

From: public_enemi Date: Декабрь, 24, 2017 18:09 (UTC) (Ссылка)
у них партии,у совбюрократов кпсс.Разница понятна?
yozhig From: yozhig Date: Декабрь, 24, 2017 20:48 (UTC) (Ссылка)

Разница и составляет гарантию - это понятно. Но идите нафик с такими гарантиями :)

From: public_enemi Date: Декабрь, 24, 2017 22:32 (UTC) (Ссылка)
пошёл
From: happy_coder Date: Декабрь, 24, 2017 07:39 (UTC) (Ссылка)
>> криминальная полиция частично сохранилась – как минимум в первые годы после революции, и в гражданских ведомствах сохранилось некоторое количество профессиональных сотрудников, а в армии – несколько генералов, но это было недолго и почти всегда – совершенно исключительн

С какими источниками, по-вашему, стоит ознакомиться, чтобы базировать на них своё мнение о сравнительной численности "выживших старых кадров"? не просто в разрезе процентовки оных, но в смысле как темпов естественного обновления аппарата, так и резкого "демографического" естественного его роста.
ovchinnik From: ovchinnik Date: Декабрь, 24, 2017 08:14 (UTC) (Ссылка)
>> "нет никакой возможности рассказать русскую историю ХХ века с «государственнических позиций»."
Ну это смотря какое государство имеем...
То, что ставило себе целью "диктатуру пролетариата", "красный террор", "чем больше убьем — тем лучше", — это вообще не государство, а просто машина для репрессий

Так что пусть нынешние "чекисты" не пытаются себя оправдывать.
Вот вылез один, продолжение того "недогосударства" — тут же получил по шапке
"С днем рождения, палачи!" — единственная реакция, на которую они могут рассчитывать в нормальном обществе и нормальном государстве, построенном нормальными людьми.
From: public_enemi Date: Декабрь, 24, 2017 08:43 (UTC) (Ссылка)
Бортников конечно знает что и как было,а потому просто врёт.Но с другой стороны-а чего ему говорить на юбилей?Что касается перемен,вызванных октябрьским переворотом,то если исключить личный уровень,то получится что они были минимальными.СССР был как и Российская империя сословным обществом.В то же время Французская революция смела трёхсословную структуру и она даже при Бурбонах не вернулась.

"То есть если кто сверг законную власть, то он становится законной властью?"

тому в истории мы тьму примеров слышим (дедушка Крылов).А вот обратного не очень

"Если исходить из того, что Николай II и его режим были государственной властью, то большевики и другие революционеры с этой властью боролись и её победили. Они убивали полицейских, сотрудников госбезопасности, министров, губернаторов, членов императорской семьи – и до свержения режима, и после. Они боролись против всего, что можно было бы назвать «безопасностью государства». Они разрушили действующую полицию, секретные службы, разведку, дипломатию и т.п. "

а так ли царские Органы были невинными?Их игры с провокаторами начиная с Дегаева,потом Азеф,Малиновский,убийца Столыпина Багров.... Играли,играли и доигрались

"Трагедия ОГПУ-НКВД 1930-х годов состоит и в том, что их использовали преступники для удержания личной власти, и в том, что тысячи сотрудников виновны в убийствах сотен тысяч невинных людей, и в том, что тысячи сотрудников сами были убиты в ходе террора, и в том, что пока органы занимались политическим террором, реальная контразведка и разведка пострадали так сильно, что страна оказалась неготова к войне."

не поэтому,а потому что не понимали разницы между ростом и развитием.Клепали танки Кристи,а немецкая 37мм пушка их убивала одним снарядом.А те генералы что понимали были пиф-паф.

з.ы. уже слышу вой макак-резунов,я их божка затронул


Sergei Baa From: Sergei Baa Date: Декабрь, 24, 2017 09:51 (UTC) (Ссылка)
> Это всё – разные трагедии и трагедии разных масштабов; кратко это не перескажешь. И в простую формулу не включишь.

Все кажется сложным, пока у вас нет модели развития государства в то время и ее обоснования.

Но, вообще, все это выглядит как плохой полемический прием. В вашем посте нет аргументов, опровергающих слова Бортникова. "Все сложно" - это не аргумент, а демагогия. У него простая и понятная модель, у вас переход на личности и ссылки на плохое знание истории оппонентом, объясняя которые вы приписываете ему позиции, о которых он не говорил.

Sergei Baa From: Sergei Baa Date: Декабрь, 24, 2017 09:56 (UTC) (Ссылка)
Удивительно, что о двух главных дефектах логики Бортникова, в СМИ никто так и не сказал.
1) Сохранение и усиление государства не является целью жизни человечества. Государство это лишь инструмент для улучшения жизни населения.
2) Жизни бессудно расстрелянных сталинскими тройками бандитов, не стоят жизни бессудно расстрелянных невинных людей. В этом фундаментальный смысл существования современной правовой и судебной системы.
From: abba65 Date: Декабрь, 24, 2017 11:54 (UTC) (Ссылка)
У Бортникова нет дефектов логики. Просто у него логика палача и наследника палачей.
Со своей точки зрения он совершенно прав:
"Я бандит, моя банда у власти. Мы круты, но предыдущая банда была по нашим понятиям еще круче, я ей восхищаюсь. Тем более, что многие бандиты (включая пахана) перешли из той банды в нашу."
burbilog From: burbilog Date: Декабрь, 25, 2017 11:59 (UTC) (Ссылка)

It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer...

Жизни бессудно расстрелянных сталинскими тройками бандитов, не стоят жизни бессудно расстрелянных невинных людей. В этом фундаментальный смысл существования современной правовой и судебной системы.

В этом и состоит главное фундаментальное различие между российским и западным менталитетом. Стоит только заговорить с любым россиянином о формулировке Блэкстона -- "пусть лучше десять виновных останутся ненаказанными, чем пострадает один невиновный" -- как тут же натыкаешься на полное ее неприятие. В принципе, как на стену натыкаешься. Даже среди обычных людей (про любых госслужащих с их профдеформацией и говорить нечего).

Именно здесь берут начало и гулаги прошлого, и беспредел настоящего. Именно в головах самого населения, увы. Бортников является всего лишь откормленным экземпляром, которому повезло оказаться у кормушки без особых рисков.
maxdz From: maxdz Date: Декабрь, 24, 2017 10:39 (UTC) (Ссылка)
>Я всего лишь написал в FB, что это, по существу, от незнания истории и непонимания, как история происходит и воспринимается.

Всё он знает. Моральный урод, просто. Для которого уложить в землю миллионы невинных людей ради неких "интересов родинки" - это доблесть.
From: abba65 Date: Декабрь, 24, 2017 11:45 (UTC) (Ссылка)
Почему нет возможности рассказать русскую историю ХХ века с «государственнических позиций»?

Пожалуйста:
Да, в ходе революции кадровый состав органов власти полностью сменился (часто не по одному разу), но сами органы власти сменили разве что названия. Вместо Николая II - Ленин/Сталин, вместо министров - наркомы, вместо охранки - ЧК. Люди другие, функции те же. Новое вино влили в старые мехи.

Правда, в процессе старые мехи несколько модернизировали. Поэтому всегдашняя борьба российского государства против народа разгорелась с новой силой. И модернизированное государство в очередной раз (как при Иване, Петре, Екатерине) победило народ.
В этом трагедия российской истории.
maxdz From: maxdz Date: Декабрь, 24, 2017 12:26 (UTC) (Ссылка)
>В этом трагедия российской истории.

Да и как рассказать о такой истории честно? Это ведь, придётся признать что в России 1) во главе страны всегда были моральные уроды 2) снизу терпело это всё (или даже наслаждалось этим всем, с готовностью выполняя любые приказы кремлёвских ханов) сборище дебиловатых рабов.
From: abba65 Date: Декабрь, 24, 2017 13:46 (UTC) (Ссылка)
Ваши оценки предвзяты, не могу с ними согласиться.
1) Во главе России всегда были такие же "моральные уроды", как во всех странах. Ивану Грозному было 17 лет, когда умер Генрих VIII по прозвищу Синяя Борода. Карл XII по безумствам вполне соответствовал Петру I. Про Сталина и Гитлера нечего и говорить.
2) "Сборище дебиловатых рабов" всегда боролось с "кремлёвскими ханами". Болотников, Соляной бунт, Медный бунт, Разин, Астрахань, Булавин, Пугачев, 1905 год, Антонов, Кронштадт, Новочеркасск - нет, не слышали?
Беда народа в том, что "ханы" оказывались сильнее. Но не вина.
maxdz From: maxdz Date: Декабрь, 24, 2017 14:32 (UTC) (Ссылка)
1) Может, немало аморальных правителей было и зарубежом - но там спокойно об этом говорят, пишут и рассказывают на уроках истории. Или, скажем, другой пример: космические достижения СС-овца фон Брауна - амеры не приписали некоему местному "Джону Смиту". В России же, до сих пор гордятся фейковыми недоучками "калашниковыми". Какая уж тут историческая честность?

2) Это примеры не восстаний народа - а, скорее, восстаний кучки недовольных против народа. И восстания были народом подавлены.

С другой стороны, соглашусь с тезисом, что до 20-го века русские были активные "живчики", пытающиеся сопротивляться беспределу "сверху". Но в 20-м веке совок "живчиков" извёл - и пассионариев в России теперь нет. Остатки полу-активных пакуют чемоданы, прихватывают детишек и валят зарубеж - остальные будут усердно под руководством гэбни, строитъ прекрасное будущее Северной Кореи на 1/7.

Edited at 2017-12-24 14:35 (UTC)
From: abba65 Date: Декабрь, 26, 2017 11:55 (UTC) (Ссылка)
Это не столько заслуга совка ("живчиков" извёл - и что с того? ведь новые рождаются), сколько издержки глобализации. Раньше приходилось бороться, теперь можно просто уехать, голосуя ногами.
Ничего специфически российского в этом нет.
hettie_lz From: hettie_lz Date: Декабрь, 25, 2017 02:35 (UTC) (Ссылка)
Я очень-очень с вами не согласна. С тех пор, как я пару лет назад забрала из Питера газеты начала 90-х годов, я их далеко не убираю, чтобы было свидетельство того, что то, что тогда было, мне не приснилось. Это не незнание истории ни разу, это именно что возвращение к советской точке зрения. Я ни разу не паникер на эту тему, и считаю, что в 99% случаев вопли про "возврат" не имеют под собой основания, но вот этот кошмар - это типичный возврат.

С позиции внучки того самого НКВД-ника, который сначала сам, а потом его.
From: vasja_iz_aa Date: Декабрь, 25, 2017 23:41 (UTC) (Ссылка)
знание истории нам подсказывает, что в семнадцатом году было две революции, Временное правительство и корниловский мятеж, и вообще то большевики Николая не свергали... и т.п.

если же эти факты российской истории в текст ввести, логика его рухнет
edd_l From: edd_l Date: Декабрь, 26, 2017 06:44 (UTC) (Ссылка)
Действительно, очевидная вешь, и, при этом, с точно подобранными словами.
26 мнений // Ваше мнение?