?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Рука твоя тверда? О, да! - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Рука твоя тверда? О, да!
Любители "сильной руки" любят обсуждать дурацкие примеры - дороги при Гитлере, науку при Сталине и т.п., хотя нет никаких причин думать, что дороги без Гитлера или наука без Сталина не были бы куда лучше. Наоборот, есть множество свидетельств, что были бы лучше. Или обсуждать "экономические успехи" Пиночета, хотя экономические успехи всех правительств после Пиночета, включая социалистические, были куда более впечатляющими.

Но на самом деле примеры того, что вопрос "нужна ли сильная рука?" не прост (и что ответ на него - это не последствия "стокгольмского синдрома" как в дискуссии о дорогах при Гитлере и науке при Сталине), есть. Вот, например, борьба перуанского президента Альберто Фухимори с местным терроризмом.

Фухимори был избран президентом в 1990 году (я это прекрасно помню, потому что он победил во втором туре одного из моих любимых писателей Варгаса Льосу) и повёл жесткую, на грани и за гранью закона, борьбу с террористами, победил их, выиграл перевыборы и в конце второго срока попытался остаться на третий, незаконный. Ему это, по существу, не удалось, он был смещён в ходе протестов, а через несколько лет был арестован и осужден за нарушение прав человека (по ходу той самой борьбы с терроризмом). Вчера, отсидев десять лет, половину срока, он вышел на свободу "по медицинским показаниям" - этого удалось добиться его детям, контролирующим парламентское большинство. А сегодня он просил прощения у перуанцев.

Но вот вопрос - стоила ли победа на терроризмом применения жестоких методов - сложный вопрос и я не знаю простого и хорошего ответа.
44 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
alextr98 From: alextr98 Date: Декабрь, 27, 2017 20:05 (UTC) (Ссылка)

стоила ли победа над терроризмом

Вот не тем он занимался, не тем.
Нет чтоб дороги или там науку, никто бы и слова и не сказал.


Edited at 2017-12-27 20:06 (UTC)
vadimry From: vadimry Date: Декабрь, 27, 2017 20:09 (UTC) (Ссылка)
Самое глупое думать о людях. Надо думать о себе и своих близких. Если каждый сделает себя и их счастливыми то всем будет хорошо.Что и делают единороссы. И они правы. Хотя это и не приятно.
vit_r From: vit_r Date: Декабрь, 27, 2017 20:20 (UTC) (Ссылка)
Прямо как Сакашвилли в Грузии. (Говорят, в Сванетии опять кого-то убили. Как бы не началось старое)
alextr98 From: alextr98 Date: Декабрь, 27, 2017 21:05 (UTC) (Ссылка)

не началось старое

Это какое старое?
dimmoff From: dimmoff Date: Декабрь, 27, 2017 20:26 (UTC) (Ссылка)
да несложный это вопрос, терроризм частенько это вопрос пиара. В техногенных катастрофах гибнет куда больше людей, так что приверженность закону важнее
wrabbit From: wrabbit Date: Декабрь, 28, 2017 18:23 (UTC) (Ссылка)
Они же за влияние убивают, а не ради самого процесса. А влияние по последсвиям может быть очень серьезным.
zavod007 From: zavod007 Date: Декабрь, 27, 2017 20:58 (UTC) (Ссылка)
Зато "успехи" правительства альенде до пиночета, были очень... хмм... не айс.

Собственно, потому кейс пиночета и стал возможен.
opticoolos From: opticoolos Date: Декабрь, 28, 2017 03:52 (UTC) (Ссылка)
латинская америка без guerilla маоистов и ореха не латинская!)
From: affidavid Date: Декабрь, 27, 2017 21:03 (UTC) (Ссылка)
Вообще-то история Латинской Америки дает довольно большое количество примеров, когда с террористами не использовали жестокие методы. Как правило, это кончалось сменой власти и приходом совершенных людоедов, которые использовали для борьбы с террористами сверхжестокие методы. Ту же Аргентину вспомните.
alextr98 From: alextr98 Date: Декабрь, 27, 2017 21:04 (UTC) (Ссылка)

любят обсуждать дурацкие примеры

Так любые успехи приписываются лично дорогому вождю, возвеличивая его,
а все провалы - это происки врагов, однозначно.
Поэтому такая злоба у бывших советских при упоминании М.С.Горбачёва - при его царствии распался СССР, поэтому он враг, изменник и наймит иностранного капитала.

yozhig From: yozhig Date: Декабрь, 27, 2017 22:55 (UTC) (Ссылка)

Твердые руки демократии - они повсюду :)

seespirit From: seespirit Date: Декабрь, 27, 2017 23:17 (UTC) (Ссылка)
Bы ошибаетесь насчет Пиночета. Точнее, повторяете стандартные левые фразы на эту тему. Последующие правительства просто смогли выдержать примерно тот же темп роста экономики, что был задан в последнее пятилетие его правления
prakapovich From: prakapovich Date: Декабрь, 28, 2017 01:52 (UTC) (Ссылка)
>>Последующие правительства просто смогли выдержать примерно тот же темп роста экономики

никакого "такого же" темпа роста после Пиночета не было.
Пиночет ушел в 90-м, но был еще "главнокомандующим" до 98.
После 98 темпы роста упали, это даже визуально видно на графике.
То, что было раньше минимальным ростом, стало максимальным значением.

Можно это объяснить эффектом "высокой базы", но писать про "более впечатляющие успехи социалистов" - ну это на совести "экономистов" давайте оставим.

tradingeconomics . com/chile/gdp-growth-annual
From: public_enemi Date: Декабрь, 28, 2017 02:38 (UTC) (Ссылка)
стоила ибо спасла много,много,много жизней.Уже слышу-а как же,это же несправедливо,почему жизнь одних дороже других... Оставьте-когда полицейский пристрелит преступника,который пытался пристрелить вас вы не будете вопить чем ваша жизнь дороже жизни преступника.
_nekto From: _nekto Date: Декабрь, 28, 2017 02:59 (UTC) (Ссылка)
Плохо быть латиноамериканцем, это одно только и ясно.
From: bystander90 Date: Декабрь, 28, 2017 07:51 (UTC) (Ссылка)
Насчёт Пиночета не соглашусь. Именно он задал тренд, который обеспечил дальнейший экономический рост и который оседлали левые.


Edited at 2017-12-28 07:54 (UTC)
Илья Бахтин From: Илья Бахтин Date: Декабрь, 28, 2017 08:27 (UTC) (Ссылка)
И так столько всего понамешано - зачем ещё усложнять? Фухимори уничтожал террористов, убийц и фанатиков. Уничтожал тех, кто им помогал - по "идейным" причинам или чтобы пограбить имущество убитых марксистскими террористами из "Сияющего Пути" (помните ли название очередных борцунов за щщастье трудящихся против диктата мирового инпириализьма?). Уничтожал ли Фухимори честных людей? мирных тружеников? Евреев или индейцев - по национальному признаку? искал ли японо-финских шпионов среди заехавших в страну инженеров, горняков, учителей?
Как-то не видно ни одной причины сравнивать главного русофоба - и русобойца, - мировой истории с парнем, который (подобно Маннергейму и Франко, Даллесу и Рейгану) пытался остановить Катастрофу в своей маленькой стране.
Перуанцы ещё выскажут ему своё спасибо - станет ли он этого дожидаться...
From: abba65 Date: Декабрь, 28, 2017 11:02 (UTC) (Ссылка)
Ув. К.Сонин написал один из самых путаных постов в своем ЖЖ.
Давайте распутывать.

Говоря словами автора, "нет никаких причин думать", что без Фухимори борьба против террористов "не была бы куда лучше". Конечно, это бездоказательное и, если подумать, неверное утверждение.

Чем хороши диктаторы/автократы? Тем, что могут сосредоточить значительные ресурсы на решении определенных задач. Разумеется, чаще всего это задачи укрепления своей власти и набивания собственных карманов. Но иногда диктаторы попутно делают и что-то важное.

Так, Гитлер строил дороги, Сталин развивал физику. Понятно, не по доброте душевной: Гитлер готовил войну, Сталину - атомную бомбу. Тем не менее, Германия получила дороги, СССР - выдающихся физиков. Очевидно, без диктаторов этого бы не было или было в несравнимо меньшем масштабе.

Столь же очевидно, что без диктаторов было бы что-то другое: ресурсы пошли бы не на дороги или бомбу, а на, допустим, больницы или удобрения. Более чем вероятно, что другой выбор был бы лучше (уже потому, что его делал бы не один человек). А главное - чрезвычайно высокую, несоразмерную цену пришлось заплатить за те самые дороги и бомбы.

Вернемся к Фухимори. Он сосредоточил ресурсы против террористов, и победил. Но тем самым отвлек ресурсы от других целей. И взрастил новых террористов в армии и спецслужбах.
Стоило оно того? Как всегда - нет.
Sergei Baa From: Sergei Baa Date: Декабрь, 28, 2017 11:50 (UTC) (Ссылка)
Конечно. Смысл большинства диктатур в том, что они не раздувают бюджет на социальные расходы.
Большинство из них снижают освободившийся от социалки общий бюджет. Если посмотреть в среднем по миру, то бюджетная нагрузка на экономику в демократических странах выше, чем в авторитарных.
Другие диктаторы занимаются финтифлюшками вроде науки и дорог. Например, в случае США, думаю, можно найти связь между республиканским правлением (снижающим политические права населения), и ростом расходов на космос.

Edited at 2017-12-28 11:52 (UTC)
maxdz From: maxdz Date: Декабрь, 28, 2017 12:40 (UTC) (Ссылка)
С 45-го года, в зап. Германии союзники устроили свою дикттатуру, отстранив местные кадры от каких-либо значимых должностей и судейских/прокурорских мест. Продолжалось это порядка 10 лет - Германии пошло на пользу.

Так что, многое от общества и "руки" зависит. Скажем, дикарям "заснеженным африканерам" крепкая рука Госдепа совсем не повредила бы.
Sergei Baa From: Sergei Baa Date: Декабрь, 28, 2017 13:28 (UTC) (Ссылка)
Такая же ситуация была и в Японии, где конституция ограничила размер армии. Это затруднило приход изоляционистских партий, и, фактически, сделало однопартийную систему. Заканчивается эта история длительной 25-летней экономической стагнацией.
44 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]