?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
И вырвался вперёд, и ей теперь хана... - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
И вырвался вперёд, и ей теперь хана...
Никогда бы не подумал, что средняя скорость у женщин-горнолыжников в некоторых олимпийских видах выше, чем у мужчин... Лишний повод подумать о том, много ли мы знаем о том, как правильно сравнивать преимущества полов.

Хорошо известно, что нет однозначного ответа на вопрос "есть ли у мужчин биологические преимущества перед женщинами в математике и других науках?". Чтобы ответить на этот вопрос, надо исключить влияние посторонних факторов, а это очень сложно. Можно отследить последствия прямой дискриминации, если она есть. Труднее, но можно отследить последствия эффектов типа "девочка не идёт в кружок, потому что там преподаватели мужчины". (Не потому что боится, а потому что бессознательно оценивает вероятность своего успеха условно относительно тех характеристик, по которым себя легко идентифицировать - пол, в первую очередь.) Впрочем, почему "не боится"? Я знаю факультет математики, в котором старшие коллеги поддерживают такой панибратски-хамский ("традиционный") стиль общения, что женщинам (да и обычным посторонним мужчинам) тяжело участвовать в заседаниях... Ещё труднее, практически невозможно отследить последствия того, что математический талант мальчика родители замечают чуть раньше, чем точно такой же талант у девочки. (Между прочим, наличие этого эффекта хорошо видно в моей - немалой, пусть и смещенной - выборке знакомых. Я легко могу назвать ребят-математиков, у которых в семье не было математиков или учёных-естественников, но вот вспомнить таких девочек - среди десятков знакомых женщин-математиков - что-то не могу. Одну-две, может быть.)  В давней экспериментальной работе Мюриэль Нидерле с соавторами показала, кроме того, какую большую роль играет "самооценка". Все эти факторы дают большое преимущество мужчинам в "показателях успехах", крайне затрудняя ответ на исходный вопрос, про биологическое преимущество.

Казалось бы, в спорте вопрос проще. Почти во всех видах мужчины-чемпионы выступают лучше женщин-чемпионов. Оговорка про "чемпионов" важна: лучшие женщины выступают лучше, чем 99.9% мужчин, уступая только чемпионам среди мужчин. Вопрос - связано ли это с биологическими преимуществами, прост в одних видах спорта (баскетбол) и сложен в других. Сложность состоит в том, что когда речь идёт о сравнении "чемпионов", предельного персентиля, то даже полное преимущество одного вида может объясняться очень маленьким различием в среднем по выборке. Например, если какой-то редкий тип людей в среднем выше остальных на полсантиметра, это может обеспечивать большой процент людей этого типа в "топе". Но это же означает, что минимальное различие в "окружающей среде" (не биологические факторы) в детстве могут обеспечить большую разницу в результатах на взрослом уровне. (Если родители отдают девочку, при том же уровне достижений, в математический кружок на год позже мальчика, это одно, возможно, может объяснять то, что 95% филдсовских лауреатов - мужчины.)

Но я был всегда уверен, что мужчины реально быстрее, выше, сильнее - даже если дело не в биологии, а в привнесённых факторов. Оказывается, вовсе необязательно - и вовсе не в выездке (единственном индивидуальном виде спорта, кажется, где соревнуются оба пола). В горных лыжах! Средняя скорость на гигантском слаломе у женщин выше! Там есть оговорки: у женщин трассы в среднем короче, но перепад высот - нет, и тем не менее грубый подсчёт средних показывает, что соревнования женщин и мужчин в горных лыжах на высшем уровне - вполне осмысленное занятие. И, обратите внимание, речь идёт про средние показатели на олимпийских соревнованиях, то есть дело не в нескольких исключениях, как у шахматистов. (У шахматистов, понятно, действуют те же факторы, что и у математиков, так что там вопрос о "биологическом преимуществе" также открыт.) В горных лыжах - кто бы мог подумать.
1 мнение // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: Февраль, 15, 2018 16:33 (UTC) (Ссылка)
возможно у более крупных самцов бОльшая парусность, вот и тормозят? ;)
public_enemi From: public_enemi Date: Февраль, 15, 2018 17:05 (UTC) (Ссылка)
казалось бы-причём здесь Лужков? или видать нонче в американских университетах все преподы сдают зачёт по марксизьму-ленинизьму э-э-э единственно верной идеологии либерастии
k_150 From: k_150 Date: Февраль, 15, 2018 17:07 (UTC) (Ссылка)
Хвосты у мужчин тяжелее.
ksonin From: ksonin Date: Февраль, 15, 2018 17:39 (UTC) (Ссылка)
+100
deadmadcat From: deadmadcat Date: Февраль, 15, 2018 17:42 (UTC) (Ссылка)
Выбираем лучшего из группы в 100 человек. Выбираем лучшего из группы в 10 человек. Сравниваем их друг с другом. Скорее всего, лучший из 100 окажется лучше лучшего из 10 по чисто статистическим причинам. Впрочем не только по статистическим, если чемпион - не пассивный объект выбора, а может как-то конкурировать за первенство, пытаться добиться большего. В этом случае в большей группе и конкуренция жестче. В меньшей же достаточно того результата, который позволяет сохранять первенство. Возможно, чемпион малой группы и имеет потенциал для того чтобы побить собственный рекорд, но не имеет мотивации к этому.

Во многих видах спорта именно так и происходит. Отбор же не среди всего множества мальчиков и девочек, а среди тех, кто пошел\кого записали на соответствующую секцию.
chitatel_goda From: chitatel_goda Date: Февраль, 15, 2018 17:46 (UTC) (Ссылка)
А что с шахматами или с шашками? Проводились соревнованя между чемпионом и чемпионкой мира?
alekcnova From: alekcnova Date: Февраль, 15, 2018 18:39 (UTC) (Ссылка)
Насчёт шашек не знаю, но вот венгерка Юдит Полгар уже в 12-летнем возрасте возглавила рейтинг-лист шахматисток, обогнав, в т.ч. тогдашную чемпионку мира М. Чибурданидзе. С самого начала своей шахматной карьеры играла почти исключительно в мужских турнирах. При этом в мужском рейтинге смогла подняться на 8-е место, это был пик её карьеры. До неё была Вера Менчик, которая став в 1927 году чемпионкой мира, с 1929 стала играть и в мужских турнирах. С 1927 и до своей гибели в 1944 была чемпионом среди женщин, обыграла очень многих известных шахматистов. Жаль, тогда ещё рейтинга ЭЛО не было.

PS. Кстати, Полгар выигрывала, правда не в матчах, а в быстрые шахматы у Карпова и Каспарова, также обыгрывала Ананда и Карлсена.

Edited at 2018-02-15 18:44 (UTC)
(Удалённый комментарий)
spammerbot From: spammerbot Date: Февраль, 15, 2018 18:03 (UTC) (Ссылка)

Наболело, сорри

Как же надоело это старательное лицемерное высчитывание процентов с целью уменьшить число males, а еще лучше white males, или хотя бы убедить себя, что мужчины хуже/медленнее/тупее, чем женщины.

Я живу на Западе, работаю в IT, и я у меня ощущение, что я вообще враг всего живого: while (плохо) male (плохо), при этом из россии (плохо) с неродным английским (конечно плохо). Я только и слышу разговоры про то, что надо количество таких, как я, каким-то образом уменьшить в отрасли, и что мы то зло, которое мешает наступить gender/bias/discrimination-free будущему.

При этом, в обратную сторону это не работает никогда: никого не волнует, что какие-нибудь speech pathology therapists с оплатой $120/hr - практически 100% женщины [1] (я в теме, к сожалению, больше, чем хотелось бы). У мужчин больше суицидов, меньше жизни, и больше смертность - ну и что, пусть мрут дальше. Если кто-то не согласен - лучше не соглашаться молча, а то захаррасим работодателя [2], а если его нет, то просто заткнем рот [3]

В моем городе вообще дошли до маразма под названием "gender-balanced snow plowing" [4]. Кто-то где-то подсчитал, что женщины больше пользуются общественным транспортом, а мужчины - машинами, из этого последовал вывод, что надо дороги чистить поменьше, а тротуары - побольше, чтобы это "benefit women".

Вам не кажется, что этот дискурс приносит больше вреда, чем пользы, разъедая общество и разъединяя людей?

[1] https://members.caslpo.com/public/register/default.html

[2] https://www.nytimes.com/2017/08/07/business/google-women-engineer-fired-memo.html

[3] http://www.metronews.ca/news/ottawa/2014/04/10/protesters-shut-down-u-of-o-professors-mens-rights-talk.html

[4] http://www.cbc.ca/news/politics/gender-analysis-budget-snow-sweden-1.4494640
art_kosm From: art_kosm Date: Февраль, 15, 2018 18:35 (UTC) (Ссылка)

Re: Наболело, сорри

Так требуется справедливость (т.е. равенство) на всех уровнях, в том числе самом высоком и абстрактном. Исторически (под патриархатом) женщины страдали больше, значит, сейчас страдать больше должны мужчины.
(Удалённый комментарий)
alekcnova From: alekcnova Date: Февраль, 15, 2018 18:42 (UTC) (Ссылка)
Насчёт шахмат моё маленькое наблюдение ещё из детства, когда прочитывал «СовСпорт» от 1-й до последней страницы. У мужчин-шахматистов было очень много ничьих, в отличии от женщин-шахматисток, у которых ничьих было гораздо меньше.
ivanoff272 From: ivanoff272 Date: Февраль, 15, 2018 18:48 (UTC) (Ссылка)
у ж/ш ниже "плотность" ходов: у топ-100 мужчин волатильность качества ходов (скажем, как отклонение от компьютерной оценки)
значительно ниже, чем у топ-100 женщин
почему это так -- наука пока не знает
korvin_ From: korvin_ Date: Февраль, 15, 2018 19:12 (UTC) (Ссылка)
Им скорее всего другую трассу ставят.
akor168 From: akor168 Date: Февраль, 15, 2018 19:30 (UTC) (Ссылка)
Угу, неужели это неочевидно, что сравнивать в таком техническом виде надо на одной и той же трассе. Даже в лыжных гонках и биатлоне не фиксируют рекорды прохождения потому, что все трассы разные, и не удивлюсь если в статистике даже там найдется трасса на которой победительница показала результат лучше, чем победитель на другой.
vit_r From: vit_r Date: Февраль, 15, 2018 19:30 (UTC) (Ссылка)
В наше время это не вопрос. Какая разница мужчина? женщина? При правильном подборе гормональных препаратов можно получить любой требуемый результат.
korvin_ From: korvin_ Date: Февраль, 15, 2018 20:07 (UTC) (Ссылка)
Даже родить мужик сможет?!
akor168 From: akor168 Date: Февраль, 15, 2018 19:41 (UTC) (Ссылка)
Задумчиво, но отгадка же довольно проста и была озвучена в статье: дистанции у женщин короче и потому менее важна скоростная выносливость. Попытка же утверждать, что средняя скорость таки будет увеличиваться при большей длине дистанции, это сравнение яблок с апельсинами. Поскольку сравниваются совершенно разные трассы на разных же соревнованиях. Даже при сравнении женщин с женщинами.

А Линдси Вонн надо безусловно разрешить участие в мужских соревнованиях - это простейший способ проверить гипотезу.
vladimir_000 From: vladimir_000 Date: Февраль, 15, 2018 19:44 (UTC) (Ссылка)
Слабость пола, это не физический параметр или математический, а прежде всего этический, сакральный. Можно сказать, что это такой феномен-перевёртыш.
Сила мужского пола в своей жертвенности ради сохранения рода, защите потомства и материнства.
Слабость женщины в её природе, она продолжает род, который с её потерей прерывается.
От сюда, женщина слабое, уязвимое место.
Берегите женщин.

Хотя не раз доказано, что по выносливости женщины превосходят мужчин от природы, это как вторая линия обороны, данная женщине природой для сохранения и продолжения рода.

Edited at 2018-02-15 19:47 (UTC)
From: sasha_br Date: Февраль, 15, 2018 20:00 (UTC) (Ссылка)
Taк они все-таки по одной трассе едут или по разным? Если по разным, то тут 0 информации (например, там может быть маленький кусочек, где нужно очень сильно сбрасывать скорость, и это сильно влияет на среднюю).
roman_kr From: roman_kr Date: Февраль, 17, 2018 05:43 (UTC) (Ссылка)
По разным.
yozhig From: yozhig Date: Февраль, 15, 2018 20:40 (UTC) (Ссылка)

Эти рассуждения забавляют, если вспомнить про политики и мероприятия в области гендерного (с учетом транс-гендеров) равенства, основанные на подобных оценках - к каким целям стремятся, и какие получают результаты. Напоминает политэкономию - вплоть до марксизм-ленинизма, не к ночи будь помянут.


Нет ли у статистиков данных, что огурцы - дискриминируемое людьми, жуками и мухами меньшинство?
https://gizmodo.com/half-the-dna-on-the-nyc-subway-matches-no-known-organis-1684045880



Edited at 2018-02-15 21:06 (UTC)
leninvpolshe From: leninvpolshe Date: Февраль, 15, 2018 22:32 (UTC) (Ссылка)

Лучшие женщины лучше 99% мужчин? Вот навряд ли

У мужчин в среднем вдвое силньее верхний плечевой пояс и кисти рук
Перекрытие распределений невелико

См: https://westhunt.wordpress.com/2016/08/01/throwing-down-the-gauntlet/
alexeykorepanov From: alexeykorepanov Date: Февраль, 16, 2018 01:18 (UTC) (Ссылка)

У мужчин просто плотность ворот и крутизна поворотов в

Вообще в статье написано, что градиент трасс одинаковый, а перепад высот у мужчин все-таки больше, поэтому и протяженность трассы выше. Но ключевой фактор (который в статье опущен) - это профиль трассы (плотность ворот (количество поворотов) и их крутизна). Этим собственно и отличаются различные горнолыжные дисциплины. В слаломе самая высокая плотность и самая низкая скорость, в скоростном спуске - наоборот.

В одинаковых дисциплинах мужчинам ставят технические более сложные трассы, это отражено в регламенте (The vertical drop for a GS course must be 250–450 m (820–1,480 ft) for men, and 250–400 m (820–1,310 ft) for women. The number of gates in this event is 56–70 for men and 46–58 for women). Плотность поворотов у мужчин выше и они должны быть более крутые этим и объясняется разница в скорости.

На лыжах можно и до 250 км/ч разогнаться, если по прямой ехать...
1 мнение // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]