?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Война - это очень славная вещь! (Не про российские дела) - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Война - это очень славная вещь! (Не про российские дела)
Для любителей обсудить тему «недостатки демократического устройства» разворачивающаяся в Америке драма по поводу введения тарифов на импорт стали и алюминия – хороший эксперимент. (Всегда лучше следить за результатами «экспериментов», происходящих в других странах, чем в своей, так что надо пользоваться каждой возможностью.)

Драма такая: президент Трамп был избран полтора года назад на откровенно протекционистской платформе – среди прочего, он обещал «улучшить условия торговли для США». Основной посыл позиции Трампа – страны всего мира наживаются на торговле с Америкой, обирают простых американских рабочих и предпринимателей и надо это исправить. Экономически эта логика очень странная: торговый дефицит равен притоку капитала в страну и, соответственно, жаловаться, что твоя страна покупает за границей больше товаров, чем заграница у тебя – это то же самое, что жаловаться на то, что иностранцы размещают деньги в твоих активах. Во всём мире это (сбережение в долларах и долларовых активах) называется «кормить за свой счёт Америку», но Трамп сумел продать это самое явление как «весь мир кормится за наш счёт». Так или иначе, вполне демократическая процедура привела к тому, что Трамп стал президентом и на прошлой неделе он объявил о том, что на этой введёт высокие тарифы на ввоз стали и алюминия.

Против этого решения буквально все: члены обеих партий в парламенте, члены правительства и все без исключения квалифицированные экономисты. Тарифы приведут к ответным мерам, которые негативно скажутся на американской экономике. Внутри страны они увеличат инфляцию, что подтолкнёт центробанк к повышению ставок, что замедлит рост... Да и политический эффект непонятно откуда возьмётся – в сталепроизводящей промышленности занято 100-159 тысяч человек, они могут, в принципе, выиграть (владельцы выиграют точно и много), но на производствах, использующих сталь, которые пострадают от ввозных тарифов, работает больше 6 миллионов. А продукты, использующие сталь – цены на них вырастут – используют вообще все 300 миллионов.

То есть, конечно, политический эффект будет в том, что «избиратели Трампа» получат телевизионную войну, торговую, в которой будет объявлена победа. Торговые войны – это вообще такая разновидность войн, в которых лидеры обеих странах объявляют о победе, а население обеих стран несёт ущерб. Тем более, что объявленные меры, несмотря на то, что они будут обоснованы стратегическими угрозами безопасности, бьют прежде всего по Канаде и Южной Корее, крупнейшим экспортёрам стали и алюминия в Америку. Страшнее Канады, конечно, зверя нет...

Ужас заключается ещё и в том, что экономика США, по большому счёту – единственная в мире, которая может жить без международной торговли. Конечно, она (за исключением владельцев бизнеса в защищаемых отраслях) будет жить хуже, но не намного. В отличие от других реформ, которые невозможно провести без поддержки Республиканской партии в Конгрессе, тарифы может вводить президент. Так что в краткосрочной перспективе демократия вполне может взять вверх над здравым смыслом, экономической наукой и историческим опытом.
46 мнений // Ваше мнение?
Comments
From: Тестов Тестов Date: Март, 4, 2018 07:01 (UTC) (Ссылка)
> демократия вполне может взять вверх над здравым смыслом, экономической наукой и историческим опытом.

Если бы экономика была наукой, ее невозможно было бы использовать как идеологическую подстилку для политики (физику же невозможно), а господин Наварро не именовался бы экономистом. Экономистам следовало бы сначала убрать у себя в доме, а потом сетовать на то, что их не слушают. Слушают-слушают.
ksonin From: ksonin Date: Март, 4, 2018 09:51 (UTC) (Ссылка)
Хватит писать ерунду.
leokand From: leokand Date: Март, 4, 2018 07:14 (UTC) (Ссылка)
Не понял, откуда Япония взялась. Судя по этому отчёту, она занимает с 5 % лишь 7 место в импорте стали в США: после Канады, Бразилии, Ю. Кореи, Мексики, России и Турции. Один из разделов там прямо озаглавлен: «Surprise: Canada, Not China».
iv_an_ru From: iv_an_ru Date: Март, 4, 2018 07:23 (UTC) (Ссылка)
Может, сработал испорченный телефон? Японцы запросто могут быть крупнейшими по каким-нибудь дорогущим специальным прокатам, вроде кузовного листа для стали или многослойной фольги для алюминия, но уж точно не по всему объёму.
yozhig From: yozhig Date: Март, 4, 2018 07:31 (UTC) (Ссылка)

Разные реформы может производить президент без поддержки конгресса - например, бомбить кого-нибудь:
https://theintercept.com/2015/08/06/obama-summarizes-record/

From: sasha_br Date: Март, 4, 2018 08:07 (UTC) (Ссылка)
А про Нафту у тебя есть а) мнение б) предсказание?
ksonin From: ksonin Date: Март, 4, 2018 09:57 (UTC) (Ссылка)
(а) NAFTA - очень хороший торговый договор, в котором интересы США учтены по полной программе. Вообще я не вижу у США никаких торговых договоренностей, которые были бы хоть как-то "в пользу других стран" (договоры о свободе торговли выгодны обеим странам, конечно). Но "интересы США" и "интересы рабочих в Мичигане" - не совсем одно и тоже. Рабочие в Детройте потеряли свои рабочие места на 2/3 из-за автоматизации и на 1/3 из-за конкуренции (с заводами японских и европейских производителей, постороенных в Алабаме, Сев. Каролине и т.п.), но они об этом не знают.

(б) До прошлой недели я, как и все, считал, что Трамп ничего не сделает, потому что он пока ни в чём не отступал от стандартного республиканского президентства. (Республиканцы за свободу торговли.) Но если он введёт на этой неделе тарифы на сталь и алюминий, не исключив Канаду и Мексику (это возможный вариант), то Нафте, считай, конец.
bibliofil From: bibliofil Date: Март, 4, 2018 09:56 (UTC) (Ссылка)

Идиотизм еще и в том, что одновременно с введением тарифов, Трамп начинает rebuilding of America's infrastructure.

boldcat From: boldcat Date: Март, 11, 2018 04:12 (UTC) (Ссылка)
Посмотрим, откуда деньги на инфраструктуру возьмёт. Пока раздал.
vit_r From: vit_r Date: Март, 4, 2018 10:43 (UTC) (Ссылка)
Торговые войны – это вообще такая разновидность войн, в которых лидеры обеих странах объявляют о победе, а население обеих стран несёт ущерб.

"Макроэкономика - это такая странная наука, которая говорит, что стране хорошо жить не по средствам, хорошо производить товары и отдавать их в долг и ещё хорошо делать много того, что не стоило бы делать простому домохозяйству."

В нынешних условиях макроэкономические показатели выливаются в рост доходов верхних и наивысших слоёв и обнищанию основной массы. Естественно, Трамп готов пожертвовать доходами сверхбогатых ради своих избирателей.

Китай сейчас не в том состоянии, чтобы вести со Штатами торговую войну. Отдельно меры кажутся странными. В комплексе - эффект может сильно отличаться от предсказанного. (Не менее сильно, чем предсказания к выборам)

Вот, сегодня люди пишут

. Мы заняты в производстве шин, ещё 5 лет назад я бы не поверила, что заводы будут открывать в Штатах. А США взяли и наложили эпичные пошлины на импорт шин из Китая. Поскольку введение пошлин готовится заранее, то наш китайский зиллионер-владелец бизнеса, открыл новый завод в Таиланде. А теперь США скоро через год-другой введут те же пошлины на тайские шины. Так что мы теперь тута в США строим. В Джорджии. А наши конкуренты выбирают в СКаролайне или в Джорджии.
...
Не, ну не только же кнутом действуют. Там огромные incentives. США привлекает в депрессивные регионы типа Алабамы, Теннесси и тд хорошими предложениями. Джорджия даёт землю и воду нашему заводу бесплатно на 20 лет, электричество одна треть тарифа, тоже на 20, железнодорожную ветку введут бесплатно, университет Georgia Tech пожизненно абсолютно бесплатно обучает ВСЕХ новых сотрудников (рядом Киа, у них это обучение уже 10 лет идёт). Там специальная команда Quick Start. Ну и ещё немало всяких вещей по мелочи. Так что, это не то чтобы Трамп проснулся и решил поднять тарифы, одновременно создают и климат.
...
очень хорошо, если индусов прикроют, так как эти горе кодеровщики лепят такой трэш, что у тестировщиков волосы дыбом становятся. А тянут их в эту индустрию их соотечественники, которые умудрились пролезть на руководящие позиции. Нормальные американцы бегут из контор, где индус пролезает наверх.
...
И задача вот этих тушек была не в том, что создать что-то технологически продвинутое, а что бы принести $50-60k с тушки в год, для своего бодишопера. И сидеть на одном месте ровно на протяжении долгих лет, т.к. очередь на гринкарту для представителей определенной страны сейчас от 15 лет(btw этнический состав 3х крупнейших бодишоперов по официальной статистики самих компаний, на 98-99% однороден). И, в большинстве случае, такие вот сотрудники саботируют создание технологически продвинутых вещей (к примеру известно много случаев саботажа известными товарищами внедрения того же автоматического тестирования в компания, что для создания/сохранение рабочих мест в ручном тестировании для своих жен и т.п.).

Так что если мы увидим старые времена без лотереи, компании вроде Amazon, Facebook, Apple, google, то есть, те, кто реально создает что-то новое, смогут в любой момент привезти себе высококвалифицированных сотрудников - без риска, что им откажу, без ожидания по пол года и более. И то же касается и не IT компании - понадобился кому-нибудь высококвалифицированный биолог или химик - подали заявку и привезли. Без конкуренции с IT бодишоперами.

zomaho From: zomaho Date: Март, 4, 2018 13:59 (UTC) (Ссылка)
Как неполиткорректно. Непроизвольно показал, где солнце.
From: nukakzetak Date: Март, 4, 2018 14:10 (UTC) (Ссылка)
Суть в том, что в ряде случаев дешевая иностранная продукция является следствием не прогрессивной технологии и т.п., а курсов валют. И результатом является выдавливание из рынка местных производителей. Что в случае стали и алюминия рассматривается как неприемлемое. Тарифы призваны устранить это явление.
natvasmil From: natvasmil Date: Март, 5, 2018 01:02 (UTC) (Ссылка)

Логика Трампа не странная, а нестандартная

"Торговый дефицит равен притоку капитала в страну" . Эта фраза слишком общая. Трамп тоже хочет притока капитала в страну, только не за счет американцев - ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, а за счет американцев - ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Вот почему весь мир считает, что кормит Америку, на самом деле он кормит американцев - покупателей.

Почему Трамп вдруг стал заботиться о производителях? Потому что в случае роста их бизнеса идет приток рабочей рабочей силы, при этом приток капитала идет не просто в страну, не просто в карманы производителям, а в ГОСУДАРСТВЕННУЮ КАЗНУ, которая как вы догадываетесь, также важна для развития инфраструктуры, строительства стены и т.п..


Дальше еще интереснее: ужаса, в том, что Америка может обойтись без международной торговли, вовсе нет. Наоборот, это ее преимущество. Она давно скупает лучшие в мире передовые технологии.

Ужас состоит в том, что, если весь мир поднимет тарифы на товары, импортируемые в Америку, как ответные меры на повышение Трампом пошлин, то весь мир начнет терять своих производителей, т.к. их товары перестанут пользоваться спросом у американцев из-за повышенных цен. Особенно это коснется Еврозоны, Китая, Канады и Мексики Южной Кореи. Они -производители начнут страдать гораздо сильнее , чем американцы покупатели, потому что падение производства этих товаров сразу отразится на увеличении безработицы, оттока рабочей силы из страны и падении капитала в их государственной казне, что гораздо более внушительная для них потеря на государственном уровне, чем уменьшение индивидуальных доходов американского потребителя. Поэтому ожидать, что весь мир обрушится на Америку с ответными мерами, лишь бы наказать Америку, бедных американцев, просто наивно. Судя по тому, как эти страны кормились за счет Америки, точнее американского потребителя, вряд ли они захотят терять эту кормушку. Хотя медия начинает раскручивать эту популярную среди либералов идею запугивания американсого потребителя.

Скорее всего увеличение таможеннных пошлин Трампом приведет к скрытому увеличению цен на импортную продукцию, что подстегнет не столько инфляцию, сколько американского производителя к росту производства, а следовательно и инвестиций в частный капитал. Многие республиканцы поддерживают эту идею Трампа. Торговые войны в Трамповском сценарии не такие уж и странные. На данный момент они дают Америке больше выгоды, чем вреда. Просто надо поменьше трепаться на эту тему и тихо делать свое дело.


Edited at 2018-03-05 01:04 (UTC)
boldcat From: boldcat Date: Март, 11, 2018 04:15 (UTC) (Ссылка)

Re: Логика Трампа не странная, а нестандартная

Если экспорт будет превышать импорт, то в сухом остатке в страну будут приходить деньги, а уходить - результаты труда. Таким образом, американцы в целом будут обменивать свой труд на разноцветные бумажки (и даже не бумажки, а записи на счетах).
From: public_enemi Date: Март, 5, 2018 04:28 (UTC) (Ссылка)
итак-в том что Трамп не очередной ручной республиканец я оказался прав.А ещё до выборов я писал что он не сразу начнёт выполнять свои угрозы.И опять оказался прав.Тут не экономику надо знать,а человеческую психологию.Но я не об этом,а о том что в 19-ом веке в Америке были высокие тарифы и тем не менее экономический рост был самым высоким в мире.Особенно это касалось стали.Англичане исходили слюной,глядя на огромную страну в которой с бешенной скоростью строились железные дороги.Ан нет,на сталь ввели тарифф и очень скоро,благодаря росту производительности труда и инновациям американская сталелитейная промышленность стала самой передовой в мире.Почему в 70-е годы 20-го века она сдала позиции? Потому что рынок завалили дешёвой сталью азиатские производители,которые поддерживались правительствами и пошлины в Америке были уже низкими.Но если один производитель получает поддержку от гос-ва,а другой нет-это равная торговля? Очевидно что нет.Тарифы уравновешивают.Так что-тарифы это хорошо,плохо это лоббизм и выкуп банкротов на деньги налогоплательщиков.Развивайте,но не импортозамещение,а свою индустрию.
И немного цифирок:США-внешняя торговля 14% от всей экономики,Китай 25%,Германия 50%.Германия хочет торговой войны? Запасайтесь попкорном-это будет уссака

Edited at 2018-03-05 04:28 (UTC)
boldcat From: boldcat Date: Март, 11, 2018 04:17 (UTC) (Ссылка)
Тут было бы США против всех, то есть Германия свои обороты с остальным миром сохранит.
Но на самом деле он всех "кого надо" исключит из списка обложения тарифом (читай те страны, где согласились построить Трамп тауэр), и по факту сбор и эффект от тарифа будет незначительным (в реальности, а не в твиттере).
akor168 From: akor168 Date: Март, 5, 2018 09:10 (UTC) (Ссылка)
Если резюмировать анализ - предложения Трампа это в принципе плохо, но Америке вообщем-то будет пофиг. Остальным много хуже будет. Гмм, после подобной докладной записки противника мер, я бы на месте Трампа тоже бы задумался, а не ввести ли что-то подобное.
nefedor From: nefedor Date: Март, 5, 2018 22:02 (UTC) (Ссылка)

Секундочку, почему это торговый дефицит это приток капитала в страну? Разве не наоборот?

Торговый дефицит это value of imports - value of exports. Если дефицит положительный и первое больше чем второе, то мы больше покупаем чем продаём, то есть платим наружу за покупаемые товары больше денег, чем получаем от продажи наших товаров. То есть, поток наших денежек направлен вовне. Отток капитала, а никакой не приток. Нет?

natvasmil From: natvasmil Date: Март, 6, 2018 03:04 (UTC) (Ссылка)

почему это торговый дефицит это приток капитала в стра

Имеется в виду искусственно созданный в результате повышения тарифов торговый дефицит. Такой торговый дефицит побуждает страну производить свои товары по более низким ценам, а не покупать импортные. В результате чего отток капитала уменьшается, а приток капитала увеличивается.
(Удалённый комментарий)
yozhig From: yozhig Date: Март, 7, 2018 18:33 (UTC) (Ссылка)

Результат - не пошлины, результат - вот это:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Navarro?wprov=sfla1

From: vasja_iz_aa Date: Март, 8, 2018 03:12 (UTC) (Ссылка)
> А продукты, использующие сталь – цены на них вырастут – используют вообще все 300 миллионов.

Вы рассуждаете очен... модельно-математически

если сталь станет маловыгодной, то будет больше стимулов использовать вместо нее другие материалы. и вообще менять массивное экстенсивное на компактное эффективное. что подтолкнет развитие и улучшит прогресс
и что особо интересно, в случае климатосберегающих технологий и тарифов на выброс углекислоты вы именно так и рассуждаете
46 мнений // Ваше мнение?