?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Это всем известно в целом мире - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
19:25 Март, 8, 2018
ksonin
ksonin
Поделиться
Это всем известно в целом мире
Президент Трамп, как и обещал, повысил тарифы на ввозные сталь и алюминий. Среди экономистов царит полное согласие - это мера, от которой подавляющее большинство (не все, но подавляющее большинство) граждан проигрывает и экономика в целом проигрывает. То есть суммарный выигрыш выигрывающих (в первую очередь, владельцев американских предприятий, производящих сталь и алюминий и их рабочих, во вторую) значительно меньше суммарного проигрыша проигрывающих (всех, кто потребляет промежуточные и конечные продукты, в которых есть сталь и алюминий).

Проблема (трагедия? драма? сложность?) у экономистов состоит в том, что эти конкретные меры в случае американской экономики не могут привести ни к какой трагедии или драме. Будет точно хуже, но хуже совсем не сильно. Даже если представить совершенно экстремальный сценарий - полный протекционизм США, автаркия - это не экономическая катастрофа. Будет сильно хуже, но вполне терпимо. Не гуманитарная катастрофа и даже, возможно, не сильное снижение уровня жизни. США - единственная страна в мире, которая может перейти к автаркии без экономической катастрофы. Это смешно обсуждать - у президента США и близко нет власти перейти к автаркическому режиму (даже может ли он выйти из NAFTA - сложный вопрос; там большинство положений определенно законами, которые приняты Конгрессом и только Конгрессом могут быть отменены), но для экономиста-комментатора есть сложность. Если ты профессионально компетентен, ты не можешь сказать "протекционизм для США - это катастрофа". Потому что это не катастрофа и не близко.

Я, помню, уже жаловался на то, что общество ждёт, чтобы у экспертов не было "права на оттенки" - по российскому поводу. Все ждут криков "пожар", а что делать, если какая-то мера - неправильная, но не пожар, нет?
Надо добавить, что тема "протекционизма" - одна из самых сложных тем для экономиста в публичном пространстве. Может, физики меня поймут - это куда хуже холодного термоядерного синтеза (так последние десятилетия называется "вечный двигатель", правильно?). Ни в какой другой экономической теме нет такого количества людей, который с пеной у рта объясняют, что дважды два семь, ну, в крайнем случае пять... А всё просто, это действительно четыре:  количество потребляемой продукции падает, цена растёт, благосостояние потребителей обязательно ухудшается и размеры ухудшения всегда больше выигрыша производетелей.
119 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
Thread started by sasha_br
From: sasha_br Date: Март, 9, 2018 01:58 (UTC) (Ссылка)
Ну, ты как бы не учитываешь именно ту карту, которую он, похоже, пытается разыгрывать: "Да, я понимаю, что торговая война - это плохо для всех, но для вас (Канада, Европа, Китай?) хуже, чем для нас. Так что хотите отмену (идиотских) тарифов - дайте нам что-нибудь реальное взамен". Американский президент давно так себя не вел, пока что все вопят, что ничего у него (в этом месте) не выйдет, но вдруг он таки всех дожмет?
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa Date: Март, 9, 2018 02:24 (UTC) (Ссылка)
да, но не Китай. против китайской стали уже раньше отыгрались, так что ему это даже в плюс: уравнивает с остальными
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Comment by Вячеслав Квасневский
yozhig From: yozhig Date: Март, 9, 2018 02:17 (UTC) (Ссылка)

Это смешно обсуждать - у президента США и близко нет власти ...


Бомбить тоже вроде нет власти, однако ж получается запросто. А после Рейгана - власти более чем достаточно:
https://rwer.wordpress.com/2018/03/06/if-poor-people-knew-how-rich-rich-people-are-there-would-be-riots-in-the-streets/


И казалось бы - ну настолько все просто с 2*2=4, но вот беда: экономисты и участники политической жизни слишком по-разному понимают что такое благосостояние:



Edited at 2018-03-11 03:55 (UTC)
(Ответить) (Thread)
Comment by public_enemi
From: public_enemi Date: Март, 9, 2018 04:09 (UTC) (Ссылка)
нет,вечный двигатель это "возобновляемые" источники энергии,а холодный термояд это философский камень )))
(Ответить) (Thread)
Thread started by 3seemingmonkeys
3seemingmonkeys From: 3seemingmonkeys Date: Март, 9, 2018 05:08 (UTC) (Ссылка)
а какова доля стоимости стали в ввп?
что-то мне подсказывает, что это совершенно мизерная величина
экономика не заметит
(Ответить) (Thread)
vovap From: vovap Date: Март, 9, 2018 15:53 (UTC) (Ссылка)
Низкая, конечно. Но люди начнут немного нервничать - а что еще может случиться. Европа ответит - и люди начнут нервичать еще немного больше. А нормы прибыли низкие. Немного больше нервов (и, соответственно, расходов в разных формах) тут - и бизнес потечет туда, где спокойнее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Thread started by Любопытный Скиф
scythean From: scythean Date: Март, 9, 2018 05:50 (UTC) (Ссылка)

Протекционизм протекционизму рознь.

Устранение фактического дотирование импорта с целенаправленным уничтожением отечественного производства - это "протекционизм"?
(Ответить) (Thread)
bomjscienst From: bomjscienst Date: Март, 13, 2018 16:26 (UTC) (Ссылка)

Re: Протекционизм протекционизму рознь.

Подробней про фактическое дотирование импорта можно?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Thread started by ichiod
From: ichiod Date: Март, 9, 2018 06:15 (UTC) (Ссылка)
У Трампа есть советник-экономист, Питер Наварро, который утверждает что ущерб от повышения цен на сталь и алюминий будет меньше чем польза от создания рабочих мест в США. То есть общее благосостояние Китая и США может понизится, но у Китая оно понизится сильно, а у США повысится. Где тут ошибка?
(Ответить) (Thread)
From: abba65 Date: Март, 9, 2018 11:25 (UTC) (Ссылка)
Тут не ошибка, а проблема: словосочетание "создание рабочих мест" само по себе малоосмысленно. Так, в нацистских концлагерях было создано много рабочих мест.

Допустим, сталь из Китая ввозится по 1 доллару за тонну (все цифры условны). Трамп вводит запретительные тарифы, теперь сталь из Китая не ввозится, сталь производства США стоит 100 долл/т, из них рабочий (на новом рабочем месте!) получает 10 долл.
Хорошо это для рабочего или плохо? С одной стороны, он, как и все американцы, теперь платит за изделия из стали в 100 раз больше - плохо. С другой стороны, раньше он был безработным, а теперь получает 10 долл - хорошо.
С третьей стороны, не выгоднее ли переучить рабочего-сталелитейщика на другую специальность, чем искусственно создавать ему рабочее место?
С четвертой - а есть ли она, другая специальность?
Всё не так просто.

Но на уровне классической модели - да, дважды два четыре.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Comment by iv_an_ru
iv_an_ru From: iv_an_ru Date: Март, 9, 2018 06:19 (UTC) (Ссылка)
На мой не-экономический взгляд, всё, что мешает увеличению металлофонда страны --- ошибка. Хочется поддержать штаны своим предприятиям --- давай им льготы по налогам или ещё лучше субсидируй некие внутренние металлоёмкие проекты,но не режь импорт.
(Ответить) (Thread)
Comment by Groucho
leokand From: leokand Date: Март, 9, 2018 06:33 (UTC) (Ссылка)
Европейцы уже огласили свой список: мотоциклы Harley Davidson, джинсы Levi's, арахисовая паста, шоколадки Hershey's, бурбон и прочее столь жебессмысленное и демонстративное. Хотя я бы обложил пошлинами Санта Клауса и одновременно предоставил преференции Пер Ноэлю, Баббо Натале и Вайнахтсманну — гулять так гулять! :)
(Ответить) (Thread)
Comment by deep-econom
deep_econom From: deep_econom Date: Март, 9, 2018 07:07 (UTC) (Ссылка)
*****Среди экономистов царит полное согласие...

а еще говорят, два экономиста - три мнения
угу, только мир существенно иной, чем книжках экономистов, будем посмотреть как оно в реальности будет
(Ответить) (Thread)
Thread started by deep-econom
deep_econom From: deep_econom Date: Март, 9, 2018 07:11 (UTC) (Ссылка)
****Надо добавить, что тема "протекционизма" - одна из самых сложных тем для экономиста в публичном пространстве. Может, физики меня поймут - это куда хуже холодного термоядерного синтеза (так последние десятилетия называется "вечный двигатель", правильно?). Ни в какой другой экономической теме нет такого количества людей, который с пеной у рта объясняют, что дважды два семь, ну, в крайнем случае пять... А всё просто, это действительно четыре: количество потребляемой продукции падает, цена растёт, благосостояние потребителей обязательно ухудшается и размеры ухудшения всегда больше выигрыша производетелей.

это несложно,
это элементарно Ватсон... )
протекционизм нужен пока нечто растет, например растет волчонок или ребенок. когда он стал сильнее чем многие, то протекционизм не нужен
(Ответить) (Thread)
deep_econom From: deep_econom Date: Март, 9, 2018 07:13 (UTC) (Ссылка)
но даже и порой когда бизнес силен, то тоже порой нужен протекционизм )
это оставляю в качестве загадки, типа в каких ситуациях это так, какие аналогичные ситуации были в реале???
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Thread started by zlata_gl
zlata_gl From: zlata_gl Date: Март, 9, 2018 07:32 (UTC) (Ссылка)
Классная формулировка:

"Трагедия или драма у экономистов состоит в том, что эти конкретные меры в случае американской экономики не могут привести ни к какой трагедии или драме"

Может в консерватории что-то поправить ?
Чтобы теории экономистов больше соответствовали реальной жизни ?
(Ответить) (Thread)
vit_r From: vit_r Date: Март, 9, 2018 07:55 (UTC) (Ссылка)
"Экономист" - это единственная профессия, где можно стать экспертом, когда ни одно твоё предсказание не сбывается.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Thread started by zlata_gl
zlata_gl From: zlata_gl Date: Март, 9, 2018 07:34 (UTC) (Ссылка)
" количество потребляемой продукции падает, цена растёт, благосостояние потребителей обязательно ухудшается и размеры ухудшения всегда больше выигрыша производетелей. "

Это так - на текущий момент.
В экономике 2+2=4 - вообще правильно только в текущий момент.
А дальше - влияние может быть разным.
В том числе - что производители вложат прибыль в развитие, производительность труда вырастет и всем станет лучше.
(Ответить) (Thread)
From: abba65 Date: Март, 9, 2018 11:40 (UTC) (Ссылка)
Не считайте производителей дураками.
Разумеется, они вложат прибыль не в увеличение производительности (зачем?), а в сохранение запретительных пошлин. Устранение конкурентов - самый выгодный бизнес.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Thread started by vit_r
vit_r From: vit_r Date: Март, 9, 2018 07:54 (UTC) (Ссылка)
Какой ужас! Трамп создаёт рабочие места в Америке. Но бедным жителям придётся за это немного заплатить.

При том, что в другом случае им пришлось бы заплатить через налоги. И значительно больше.

в первую очередь, владельцев американских предприятий, производящих сталь и алюминий и их рабочих, во вторую

Это система с нелинейными циклическими связями. Создание рабочих мест потянет раскрутку других процессов. (Которые экономисты считать не очень любят, потому что модели сложные.)

Короче говоря, экономистам не нравится, что Трамп занялся экспортом безработицы.

Edited at 2018-03-09 07:56 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: ikik Date: Март, 9, 2018 09:27 (UTC) (Ссылка)
Ну да, занятость в производстве стали и алюминия повысят, а в производстве того, что эту сталь и алюминий использует - понизит.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Thread started by Сергей Иванов
pavel763 From: pavel763 Date: Март, 9, 2018 09:06 (UTC) (Ссылка)
Я все таки не понял, для тех, кто в США, для них то это разве хуже от такого повышения пошлин? Трамп же именно о них заботится повышая пошлины на ввозимые в США товары произведенное в других странах.Очевидно подразумевается или американские потребители стали будут покупать отчественную сталь, если после введения таких пошлин она станет дешевле на фоне подорожавшей импортной. Или денежки в виде этих взымыемых новых повышенных пошлин в бюджет США поступят.Так?
(Ответить) (Thread)
ksonin From: ksonin Date: Март, 9, 2018 11:25 (UTC) (Ссылка)
Она не может "стать дешевле". Она, конечно, станет дороже (см. график по моей ссылки) и это увеличит цену всех товаров, в производстве которых есть сталь.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Comment by Dmitry Petrov
Dmitry Petrov From: Dmitry Petrov Date: Март, 9, 2018 10:17 (UTC) (Ссылка)
Мне интересно как автократия скажется на финансовых рынках. Америка крупнейший экспортер финансовых активов в мире - по данным Credit Suisse США занимает 51% мирового фондового рынка, в то время ни одна друга экономика не занимает больше 10% (ну может ЕС в целом дает 15%). Это также ведет к более дешевому капиталу в США ( по PE ratio). Потеря доли в мировой торговле, вполе может привести к потере доллара статуса мировой валюты (насколько показывают последние иследования, только размер имеет значение для этого статуса), а значит и потенциальному краху на фондовых рынках. С другой стороны, рост фондового рынка последних лет особо не сказался на доходах медианного жителя США, так что крах наверно тоже особо не скажется. Зато друзья Трампа станут значительно беднее.
(Ответить) (Thread)
119 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]
Инфо
Константин Сонин
User: ksonin
Name: Константин Сонин
Календарь
Back Январь 2019
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031
Отдельные темы
Последние записи