?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
Три фактора американского роста - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА — ЖЖ
ksonin
ksonin
Три фактора американского роста
210 мнений // Ваше мнение?
Comments
arbat From: arbat Date: Июль, 27, 2018 22:48 (UTC) (Ссылка)
"Третий фактор - это "виртуальная торговая война", которую ведёт (как и обещал в ходе избирательной кампании) президент Трамп. "Виртуальная", потому что "выстрелов" пока гораздо меньше, чем разговоров. Например, объявленнные тарифы против стран Евросоюза оказались пшиком - они, похоже, отменяются, ещё не начав действовать."

Ваши тексты, и этот, и предыдущий по теме, явно основаны на предположении, что Трамп пытается установить протекционистскую политику - ввести тарифы повыше, в ожидании, что это защитит национальных производителей. Соответственно, в прошлый раз Вы объясняли, что тариф никого не защитит, а сейчас пишите, что дело закончилось ничем - никакого тарифа нету.

В Вашем мире Трамп сделал нечто непонятное, довольно глупо выглядящее.

Однако, Трамп обещал не введение тарифов - а достижение более выгодных соглашений. Что он подтверждал, когда говорил, что он готов с любой страной договориться о взаимной отмене всех тарифов, плюс отмене субсидий.

Иначе говоря, Вы приняли средство, то есть, войну, за конечную цель. Которой она не являлась.

Однако, как я уже намекал ранее, Трамп угрожал тарифами не для того, чтобы иметь тарифы, а для того, чтобы вынудить оппонентов пойти на переговоры о новом положении дел. Иначе говоря, чтобы оценивать перспективы его политики, надо было вычислять не как хорошо тарифы помогают американским производителям, а как сильно они бьют по другим странам. Далее, с этой точки зрения, успешность оценивается не по тому, что сделано много "выстрелов", а по тому, удалось ли достичь конечной цели. И, как мы видели только что, Европа готова вести переговоры, что означает, что Трамп довольно успешен.





Edited at 2018-07-27 22:53 (UTC)
From: tadavsh Date: Июль, 27, 2018 23:47 (UTC) (Ссылка)
1. Вы исходите из предположения, что внешнеторговые партнеры испугаются шантажа Трампа торговой войной и согласятся пересмотреть действующие соглашения в невыгодную для себя сторону. Но если, например, Китай решит, что в его долгосрочных интересах не создавать прецедента, и что лучше прямо сейчас получить полномасштабную торговую войну, которая очень больно ударит по Китаю, но и по США тоже, и по всему миру, проиграют все, зато это будет уроком для деловой и политической элиты США ? Вы не видите, что Трамп играет со спичками рядом с пороховой бочкой, пытаясь выторговать преимуществ на копейку ?

2. Как вы считаете, как можно оценить долгосрочный ущерб для авторитета США как надежного партнера из-за отказа США исполнять свои торговые соглашения ? Превышает ли долгосрочно этот ущерб возможные выгоды от пересмотра соглашений ?

3. Не попытаются ли партнеры США снова пересмотреть торговые соглашения при новом президенте либо при повышении их возможностей для торга ? Не запустит ли это дурную бесконечность торга, когда каждое новое соглашение будет рассматриваться сторонами лишь как этап в бесконечном торге, а любое соглашение — необязательным к исполнению? Как оценить ущерб от такого варианта развития событий ?
arbat From: arbat Date: Июль, 28, 2018 16:21 (UTC) (Ссылка)
"Вы исходите из предположения, что внешнеторговые партнеры испугаются шантажа Трампа торговой войной и согласятся пересмотреть действующие соглашения в невыгодную для себя сторону."

Несколько поправок. Во-первых, я исходил (в прошедшем времени), что они могут испугаться. Теперь, после того, как немецкие автопроизводители начали  предлагать отмену автомобильных тарифов, и после визита Junker, и их соглашения о начале переговоров с целью создания режима без тарифов, формулировка другая - я знаю, что они этого пугаются. Это больше не "предположение", это уже "факт", который мы наблюдали.

Во-вторых, предположением является второй механизм воздействия, который Вы забыли, - когда они не пугаются, тарифы вводятся, и только тогда, подсчитав все, они понимают, что стало хуже, и идут на переговоры.

В-третьих, смысл войны тарифов именно в том, чтобы наши оппоненты, которые сейчас думают, что их трариф против нас им выгоден, поменяли мнение, и поняли, что им выгоднее тарифа не иметь.

В-четвертых, слово "шантаж" предполагает, что мы делаем нечто постыдное. Однако, если учесть, что мы не делаем ничего, кроме того, что наши оппоненты делают по отношению к нам, и делаем мы это с целью прекратить это на взаимной основе, то ничего постыдного тут нету.

"Но если, например, Китай решит, что в его долгосрочных интересах не создавать прецедента, и что лучше прямо сейчас получить полномасштабную торговую войну, которая очень больно ударит по Китаю, но и по США тоже, и по всему миру,"

Такое, разумеется, может быть. Действительно, как и в обычной войне, победа в торговой войне не гарантирована. Мы оцениваем шансы на победу, исходя из сравнения ресурсов наших, и оппонента.

В данном случае, надо посмотреть, каковы будут убытки и в каких отраслях - для нас, и для оппонента, кто может потерять какие рынки, и как трудно будет эти рынки занять снова, какие доходы будут потеряны, и какие планы были на эти доходы - например, Китай сейчас агрессивно перевооружается, и строит фортификации в Южно Китайском море, и так далее.

"Вы не видите, что Трамп играет со спичками рядом с пороховой бочкой, пытаясь выторговать преимуществ на копейку ?"

Нет, не вижу. Но, если у Вас есть выкладки, с оценками факторов, которые я упомянул выше, и, дополнительно, выкладки, которые покажут, что выгоды будут меньше, я с интересом с ними ознакомлюсь.

Вы так однозначно убеждены, что война невыгодна, что выкладки у Вас должны иметься.

"2. Как вы считаете, как можно оценить долгосрочный ущерб для авторитета США как надежного партнера из-за отказа США исполнять свои торговые соглашения ?"

Ну, самый простой способ оценки такой: берете бумажку, ручку, и на этой бумажке рисуете кружок. Этот кружок будет символически представлять число ноль, которое и является требуемой оценкой.

"Не попытаются ли партнеры США снова пересмотреть торговые соглашения при новом президенте либо при повышении их возможностей для торга ?"

Вполне возможно. Такое бывало в истории.

Например, однажды США и Южный Вьетнам выиграли войну, и принудили Северный Вьетнам подписать мирный договор, где Северные коммунисты отказались от своей идеи оккупации Южного Вьетнама, а США обязались поддерживать Южный Вьетнам, - ну, типа, как в Кореях.
Однако, потом в США поменялся состав Конгресса. Новый Конгресс принял решение отказаться от обязательств по поддержке Южного Вьетнама, и, как только они об этом сообщили, Северный Вьетнам немедленно возобновил военные действия и захватил Южный.

"Не запустит ли это дурную бесконечность торга,"

Это плохой аргумент. Эдак всегда можно аргументировать, мол, потом придут Демократы, и проиграют уже выигранную войну!

Если жить по таким принципам, то не было бы ни аболиционизма, ни победы в Холодной войне...
From: tadavsh Date: Июль, 29, 2018 20:13 (UTC) (Ссылка)
“Действительно, как и в обычной войне, победа в торговой войне не гарантирована. Мы оцениваем шансы на победу, исходя из сравнения ресурсов наших, и оппонента.

В данном случае, надо посмотреть, каковы будут убытки и в каких отраслях - для нас, и для оппонента, кто может потерять какие рынки, и как трудно будет эти рынки занять снова, какие доходы будут потеряны...»

— Дело не в прямых убытках. Вторичные эффекты этой возможной торговой войны на мировую экономику будут многократно более разрушительны: убытки и возможные банкротства некоторых крупных ТНК, вовлечение в этот процесс и «заражение» крупных финансовых структур, разрушение сложившихся цепочек передела в мировом хозяйстве, паника на рынках и обрушение цен акций — все это может вызвать кризис, сравнимый с недавно прошедшим. Общие потери от которого, к слову, тоже неизмеримо выше непосредственно вызвавших его потерь американских банков от дефолтов сабпрайм-заёмщиков. Собственно, это я и хотел сказать, говоря, что он играет со спичками рядом с пороховой бочкой в надежде выторговать пару копеек.
vit_r From: vit_r Date: Июль, 28, 2018 23:01 (UTC) (Ссылка)
внешнеторговые партнеры испугаются шантажа Трампа торговой войной

Это не "испугаются", а "они вступают в игру с высокими ставками". Просто были обозначены крайние позиции. Границы, до которых игра может дойти в худшем случае.

Дураки начинают кидать понты. Умные используют конфликт для поиска новых возможностей. Причём, не с нулевой суммой, а win-win

Трамп банально переводил игру на другое поле.

Да, с высокими ставками. Но и с лучшими возможностями для всех сторон.
Denis Makarenko From: Denis Makarenko Date: Июль, 28, 2018 01:06 (UTC) (Ссылка)
А до Трампа никто не хотел выгодных торговых соглашений ... Оказывается стоит лишь захотеть. Трамп правда никогда не озвучивал чем например невыгодно НАФТа и что он хочет изменить.
arbat From: arbat Date: Июль, 28, 2018 16:40 (UTC) (Ссылка)
"А до Трампа никто не хотел выгодных торговых соглашений ... Оказывается стоит лишь захотеть."

Нет, почему? Надо еще уметь торговаться.

Трамп умеет.
Все наши остальные дипломаты - нет.

Если бы существовало "IQ переговоров", то у Трампа оно было бы в два раза выше, чем у среднего дипломата. Только не подумайте, что я хочу сказать, что он какой-то супер-гений. Типа, у среднего дипломата 150, а у Трампа - 300! Вовсе нет. Я хочу сказать, у Трампа примерно 150, и это в два раза выше, чем у среднего дипломата.

Простой пример - на переговорах надо уметь сказать "это мое последнее предложение и я ухожу, если оно не принимается". Сделать это так, чтобы тебе поверили - не очень просто.

Трамп это умеет делать.
Средний дипломат не просто не может это сделать, но они даже не могут понять, почему это нужно, что это дает, и почему нельзя делать совсем наоборот.

Припомните, например, историю с НАТО. Какая была высшая дипломатическая мудрость, которую все наши дипломаты, политики, газеты и прочие внушали Трампу? Они все требовали, чтобы он признал, что самое важное - сохранить договор. Грубо говоря, их идея была в том, чтобы перед началом переговоров заявить оппонентам, что оппоненты могут требовать все, что захотят, поскольку для нас наличие договора важнее цены, которую надо заплатить.

Тут, сами понимаете, без разницы - хотел ли кто-то до Трампа получить выгодные соглашения, поскольку с такой техникой переговоров получить выгодное - просто невозможно.


Edited at 2018-07-28 16:43 (UTC)
From: nukakzetak Date: Июль, 28, 2018 10:57 (UTC) (Ссылка)
Совершенно лживый пост, что для вас, к сожалению, типично. Трамп обещал изменения, которые не наступили, и ясно, что и не наступят. Торговый дефицит при нем увеличился БОЛЬШИМИ темпами, чем при Обаме.
prakapovich From: prakapovich Date: Июль, 28, 2018 17:05 (UTC) (Ссылка)
>>Трамп обещал изменения, которые не наступили, и ясно, что и не наступят. Торговый дефицит при нем увеличился БОЛЬШИМИ темпами, чем при Обаме.

Только в голове у либералов он это обещал.
О торговом сальдо он в основном говорил, что он очень большой, что компании бегут, что "я этого не допущу", что "будут последствия", "сниму трубку и позвоню", да много чего, но уж точно не что "к середине моего первого срока я остановлю рост торг. отрицательного сальдо".

Более того, там внизу я давал видео, где Питер Шиф просто для тугодумов разжевывает, что проблема США - это искажение денег фиатными бумажками при отсутствии накоплений и росте заимствований, т.е рост торг. дефицита - это следствие разогрева американской экономики и продолж. кредитной накачки. Поскольку темпы роста ВВП выше чем при Обаме, рост дефицита стал чуть большим. ВВП - это же траты, траты стали выше, выше стал завоз барахла из Китая.
Ну очевидно же!
Победить его НИКАК НЕЛЬЗЯ торговыми войнами. Надо или остановить рост ВВП или к чертям все менять.
vovap From: vovap Date: Июль, 28, 2018 15:34 (UTC) (Ссылка)
Вы же изображаете умного человека :)
Все, что реально делает Трамп - он продает Трампа. Ничего более. Он создает инфоповоды, подымает шум, помещается в центр внимания и говорит, что достиг чего. В практическом плане не важно даже верит он, в то что говорит или нет. В реально плане всегда выигрывает работа на публику, что сейчас можно продать. Прямо сейчас на 100% его интересуют только выборы в Конгресс осенью. Голоса на них. Что будет дальше - будет видно потом. Переговоры дело долголетнее, они шли до Трампа, будут идти после. А он просто завел козу в дом - вывел - и люди уже радуются :)
e2pii1 From: e2pii1 Date: Август, 10, 2018 17:12 (UTC) (Ссылка)
> Все, что реально делает Трамп - он продает Трампа. Ничего более. Он создает инфоповоды
> Прямо сейчас на 100% его интересуют только выборы в Конгресс осенью.


Останется ли это верным если заменить "Трамп" на "Обама" ? На "Хиллари" ? На другого амер.политика ?

none_smilodon From: none_smilodon Date: Июль, 28, 2018 15:55 (UTC) (Ссылка)
Сегодня дочитал "искусство совершать сделки" Трампа, и должен сказать что еще не видел чтоб политик до вступления на должность так однозначно и точно описывал свое мировоззрение и стиль работы.

И все равно люди которые пытаются прогнозировать его поведение или объяснять его поступки ну никак не могут просто взять и прочитать. Он же прямо сказал как он умеет давить и чем когда угрожает. И все равно для экономистов сюрпризы сплошные.
arbat From: arbat Date: Июль, 28, 2018 16:52 (UTC) (Ссылка)
ИМЕННО!

Есть фильм "Patton", с очень известной "story ark", которая начинается с того, что нам показывают, что на ночном столике у Паттона лежит книжка Роммеля о танковой войне. И, спустя какое-то время, во время сцены танковой битвы в Африке, когда немцы терпят поражение, одна из самых известных цитат мирового кинематографа - "Rommel, you magnificent bastard, I read your book!"



Но, очевидно, эта идея - прочесть книжку, - слишком радикальна, сложна, и требует чрезвычайных навыков, словом, не для всех.


P.S. Только не совсем "до вступления в должность", эта книжка 1987-го года - ему тогда едва за 40 было. Но откуда что берется, более-менее очевидно.


Edited at 2018-07-28 19:56 (UTC)
vit_r From: vit_r Date: Июль, 28, 2018 22:57 (UTC) (Ссылка)
Не ругайте экономиста. Работа у него такая.
arbat From: arbat Date: Июль, 30, 2018 12:59 (UTC) (Ссылка)
Я не ругаю, я объясняю, что он исходит из неверной гипотезы о том, чего хотел достичь Трамп.
210 мнений // Ваше мнение?