?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА
ksonin
ksonin
Пиночет, актуальный вчера и сегодня
В воскресенье в 19-00 на Эхе будем обсуждать, в программе "Полный Альбац", Пиночета и его влияние на российскую политику. Вопросы можно задавать на сайте Эха, а комментарии можно писать здесь.

Что стоит почитать о Пиночете? SmartMoney, как всегда, написал короче всех о самом важном. Масса интересного есть в интеллектуальной дуэли, которую вёл кабинетный учёный профессор Гомберг, из принципа не желающий заводить ЖЖ, против двух самых изощрённых, убеждённых и эрудированных спорщиков Живого журнала - arbat и bbb. Валерия Новодворская написала изящную колонку а Гранях - нет, даже не колонку, а поэму-апологию Пиночету. Факты там, как бы это сказать, изменены порой до полного неузнавания, но что-то в её драйве есть!

Вопросы у меня такие:

(i) Перевод чилийских реалий на русский язык оказался труден, особенно с учётом нежелания многих дискутантов учить что-нибудь, кроме своих собственных мыслей. Я сам пишу, что Пиночет защитил демократию от коммунистов (что важно, потому что хуже коммунистов ни в мировой истории, ни в истории нашей страны никого не было). Так Альенде и компания были не коммунистами (а то придётся и Перона записывать, да?), и Пиночет и его хунта не были военными (Пиночет был карьерным преподавателем геополитики в военных академиях и т.п.) Сравнение Леонтьевым Пиночета с Лавром Корниловым в этом плане показательно: это как раз разница между профессиональным военным, которые не любят применять силу, и образованным человеком в военной форме без боевого опыта, которые наоборот любят. Вопрос у меня такой: может быть, правильнее думать, что вопрос в 1973 году стоял не "коммунизм - некоммунизм", а "болтологическая демократия - сильная власть"?

(ii) Кто-то правильно сказал, что если в нынешней российской истории есть краткий аналог Пиночету, то это Ельцин-1993. Видимо, потому что популярность действий обоих поддерживалась примерно половиной населения (ну или как минимум 40 процентами). Путин никак не близок Пиночету, потому что популярен (и популистск) - то есть это что-то типа раннего Перона (даже больше, чем раннего Муссолини). То есть если проводить аналогию с Чили, то Альенде. Конечно, у нас нет земельной аристократии, чьи дети учатся в военной академии, но всё -таки - у нас же невозможен правый переворот, правильно?
45 мнений // Ваше мнение?
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
From: (Anonymous) Date: Декабрь, 17, 2006 00:36 (UTC) (Ссылка)
Надеюсь в СМ писал не ты. Про Пол Пота там ни к селу, ни к городу: ничем они не похожи, ничем не похожи страны, ничем не похожи ситуации. Да и в 1973ем году Пол Пот еще в лесу был, ужасы режима были в будущем, а главным "левым" в Камбоджийской политике уже много лет был сам принц Сианук. Пусть они там развивают идею о том, как примре Лон Нола подвиг Пиночета на дело :) Если еще с Кастро сравнение могло бы быть не совсем бессмысленным (хотя и для некролога не совсем уместным), то Пол Пот тут просто дурной вкус. Эдак еще графа Дракулу припомним за компанию, в качестве ужасов феодализма.

Гомберг
ksonin From: ksonin Date: Декабрь, 17, 2006 09:25 (UTC) (Ссылка)
Это редакционная колонка, поэтому я как консультант редакции, за неё тоже отвечаю.

Не ставя Пиночета в контекст тогдашний диктаторов, невозможно говорить о его достижения/принесённых бедах. Что Пол Пот и ему подобные - не самый подходящий контекст, тоже понятно. Но - тут есть парадокс, который я сегодня не хочу обсуждать - про Кастро в стране у нас почти ничего не известного. (Как ты думаешь, сколько процентов россиян правильно ответят на вопрос о поддержке США Кастро до, во время и первые годы после переворота? Да ноль.) Поэтому он - не контекст. А Пол Пот воспринимается адекватно и Пиночет, который тоже весь замазан невозможными историческими фильтрами, на его фоне обсуждаем.

Но, по-моему, колонка в SM очень чётко говорит о том, что брэнд "Пиночет" и Пиночет - это очень разные вещи.
bowin From: bowin Date: Декабрь, 17, 2006 00:38 (UTC) (Ссылка)
по правде сказать, со стороны убежденные спорщики против профессора Гомберга смотрятся слабовато - складывается впечатление, что (как и во многих других спорах) убеждения у них идут вперед фактов
arbat From: arbat Date: Декабрь, 17, 2006 02:17 (UTC) (Ссылка)
Можете найти в той дискуссии и процитировать какое-то место, где я высказал какие-то убеждения, которые бы шли "вперед фактов"? Достаточно одного места - самого, на Ваш взгляд, яркого.
ninazino From: ninazino Date: Декабрь, 17, 2006 00:38 (UTC) (Ссылка)
Вопросов почему-то не вижу.
halph From: halph Date: Декабрь, 17, 2006 01:53 (UTC) (Ссылка)
Признаться, статейка в SM - так себе. Лаконично, правдоподобно, сдержанно и глубокомысленно (по части выводов для стран и народов) написал "The Economist" (оригинал статьи и перевод тут).

В "дуэли" состоятельна только позиция профессора, а "убеждённость" другой стороны смахивает на идеологическую зашоренность. Распространённая среди отечественных либералов и тех, кто сами себя таковыми почитают, пиночетофилия имеет только одно объяснение,- в качестве фронды советскому режиму, для которого Альенде был - "друг", а Пиночет - "враг",- следовательно, враг совка - "герой на все времена".

И вообще, хорошая "отмазка",- "зато он убил не так много / меньше всех". Или "зато он показал коммунякам кузькину мать!" Кстати, мало ли кто показал коммунякам!.. Например, Гитлер...

"Экономист" всё правильно написал: "Свобода - либо есть, либо её нет, и экономической свободы без политической быть не может". Так что, с какого боку на Пиночета ни посмотри,- никакой пользы старый козлище не принёс. И про "заслуги" "чикагских мальчиков" там, в журнале, тоже хорошо сказано: лапидарно и понятно.
ksonin From: ksonin Date: Декабрь, 17, 2006 09:19 (UTC) (Ссылка)
Быть так себе по сравнению с The Economist, это ещё ничего. Тем более что в первый год существования.

А про "дуэль" - я и не рекламирую уважаемых спорщиков как специалистов. Они - лучшие спорщики в ЖЖ, а разбираются, бывает и так себе. bbb, как мне кажется, всегда цепляется к незначительным формальным деталям и никогда, за редким исключением, не обсуждает существо дела. У arbat очень сильна идеологическая составляющая, то есть его взгляд реальность не искажает, но, как светофильтр, отбрасывает всё ненужное идеологу.
gridassov From: gridassov Date: Декабрь, 17, 2006 09:35 (UTC) (Ссылка)
а редакционная колонка в СМ обрезана? полная версия только для читателей бумаги?
ksonin From: ksonin Date: Декабрь, 17, 2006 09:59 (UTC) (Ссылка)
Не знаю. Я думал, что нет.
From: (Anonymous) Date: Декабрь, 17, 2006 10:27 (UTC) (Ссылка)
В сравнении с 1993им, "что-то есть" (но оно очень тут опасно именно в России). Сравнение, прежде всего, в мотивации: страх, страх что все идет в тар-тарары, система идет в разнос, и страшные типы этим воспользуются.

На этом, впрочем, параллели расходятся. Сейчас нет времени, напишу чуть поззже.

Гомберг
From: (Anonymous) Date: Декабрь, 17, 2006 11:13 (UTC) (Ссылка)
Продолжая думать вслух.

Прямая параллель с 1993им, на певый взгляд, именно краткая: Ельцин немедленно вынес новую конституцию на референдум, в кратчайшие сроки прошли выборы по временным законам, в должном 1996ом году (всего 3 года спуся) проходят (пусть и со всякими "но" - когда в России было иначе, и до и после) выборы президентские, попыток остаться навечно публично не предпринимал. Да и до событий, разница ощутимая: Ельцин политик, избранный президент, а не недавноназначеный командующий, публике неизвестный впринципе. Даже и во время, не все так очевидно: армия исполняет команды существующей исполнительной власти ("любого советского правительства"), а не действует сама.

Тем не менее, параллель есть. Просто надо помнить, что в такие моменты страх чувствуют обе стороны.

На самом деле, в сравнении с российским 1993им, Ельцин, скорее, до какого-то момента, в роли Альенде (законный президент, вдрызг разругавшийся с законным парламентом на фоне довльно катастрофических экономико-политических неурядиц, пытающийся найти поддержку в армии, внутри которой сильны традиционные симпатии к оппозиции). Понятно, что Ельцин - не Альенде (ВС РФ не чилийский конгресс), да и демократические институты России на тот момент очень, сравнительно с чилийскими, недоразвиты, но параллель имеется. Альенде, кстати, всерьез говорил о проведении "референдума о доверии" (знакомо?)

Представим себе, что в Чили главкомом оставался бы - лояльный любой гражданской власти - ген. Пратс, в реальности ушедший в отставку всего за две с половиной недели до путча (или же, что рекомендованный Пратсом Пиночет повел бы себя так, как Пратс с Альенде от него ожидали). Альенде бы вряд ли пошел на роспуск Конгресса (не Ельцин), но, предположим, оно бы случилось, или же, скажем, начался переворот с остальными генералами во главе, Пратс ввел лояльные войска в Сантьяго, переворот подавил (возможно с немалой кровью), Конгресс успел высказаться в поддержку путчистов и распущен (ну и дальше, естественно, новые выборы и проч.). Опять же, процентов 40 населения, если не больше, действия власти поддерживает (либо из политческих симпатий, либо от облегчения, что как-то оно разрешилось), еще сколько-то не знает как отнестись, т.е. силовые действия умеренно популярны, но и оппозиция не уничтожена, а вполне в силе. Параллель очевидна?

Или же, можно себе представить, что Грачев или нач. ген. штаба России (кто у нас там тогда был) или кто еще из "силовых руководителей" (гм.), в условиях бардака решает взять власть в свои руки, бомбит с самолетов Спасскую башню, Ельцин погибает при штурме Кремля, при этом никчемный, с точки зрения военных, ВС РФ распущен, и проч., "по чилийскому сценарию" (по кр. мере, в первое время). Опять же, вариант, по-моему, достаточно реалистичный.

Гомберг
dyak From: dyak Date: Декабрь, 17, 2006 11:11 (UTC) (Ссылка)
(i) В общем, да.

(ii) Альенде/Чили 1973 и Россия/Путин 2007 –– не просто на разных планетах, а в разных галактиках.
erpert From: erpert Date: Декабрь, 17, 2006 11:48 (UTC) (Ссылка)
Если очень коротко и схематично, то суть план Альенде был прост и по-своему логичен. До него была среднеразвитая капиталистическая экономика с наличием оиределенных природных богатств в виде уникальных залежей меди. Но медью владеют иностранные компании, они "вывозят" из страны прибыль. Если национализировать компании и положить эту прибыль в государственный карман, то можно без особых проблем решить социальные и всякие другие проблемы страны. Вполне, кстати, здравая идея, которая не раз возникала в самых разных частях света. Кстати, именно таким образом существовал брежневский режим. Точно такие же идеи лежат в основе нынешней "суверенной демократии" (за минусом традиционного воровства). Так что Вы совершенно правы, сравнивая Путина с Альенде - это просто в точку. Только тут дело не в уровнях популярности, а в одной и той же стратегии развития.
Альенде (как и советские лидеры, как и путинские советники) забывают одну простую "штучку": национализуя природные ресурсы, государство приобретает не только права на возможные доходы, но и ответственность за возможные убытки. Цены на медь (как и на нефть) неустойчивы. Насколько я помню, американцы тогда выбросили на рынок стратегический запас меди, "уронили" цены и оставили Альенде "с носом". А он к тому времени уже успел повесить на государство такие социальные обязательства, которые можно было выполнить только при высоких ценах на медь. Экономика, естественно, рухнула. И тогда появился Пиночет.
Когда же наши оголтелые либералы превозносят реформы Пиночета, то не учитывают и еще один момент. Чили всегда была именно капиталистической страной с соответствующей структурой экономики и менталитетом населения. Альенде в этом смысле ничего не успел изменить. За время своего правления его деятельность в экономике практически полностью сосредоточилась на той самой "медной" политике. А все остальное как было, так и оставалось.
Так что оценка влияния деятельности "чикагских мальчиков" - дело непростое. В чем-то их заслуга есть, в чем-то это опять-таки дело внешней конъюнктуры.
dekabrist2015 From: dekabrist2015 Date: Декабрь, 17, 2006 14:48 (UTC) (Ссылка)
"Но медью владеют иностранные компании, они "вывозят" из страны прибыль. Если национализировать компании и положить эту прибыль в государственный карман, то можно без особых проблем решить социальные и всякие другие проблемы страны. Вполне, кстати, здравая идея, которая не раз возникала в самых разных частях света"

Принцип "отнять и поделить" никогда нигде не работал в долгосрочной перспективе. Если вы отнимаете у медных компний прибыль, значит, они меньше инвестируют. Государственное управление значительно менее эффективно, чем частное. А трата денег, полученных за счет изъятия сверхприбылей медных компнаий, приводит к инфляции и даже очень высокой инфляции. А инфляция в первую очередь бьет по беднейшим слоям населения.

"Кстати, именно таким образом существовал брежневский режим"

У Гайдара в "Гибели миперии" прекрасно описано, к чему это привело.
toniasamsonova From: toniasamsonova Date: Декабрь, 17, 2006 14:00 (UTC) (Ссылка)
в прошлый вторник расспрашивала Евгений Григорьевича Ясина о Пиночете и Милтоне Фридмане. Получилось как-то очень весело, с неожиданным количеством вопросов на пейджер.
Мы отталкивались от статьи Боровика за тот же день в Комсомольской Правде, Боровик написал, что пиночет экономику совсем даже не поднял, просто США подняли цены на импортируемые из Чили товары. как-то так.
есть транскрипт на эхе.
Буду Вас слушать
ksonin From: ksonin Date: Декабрь, 18, 2006 21:50 (UTC) (Ссылка)
Я сразу ответил, а почему-то мой ответ пропал. А ответ был - "Широкий у вас круг чтения..."
dekabrist2015 From: dekabrist2015 Date: Декабрь, 17, 2006 14:42 (UTC) (Ссылка)

При чем здесь 1993 год?

Мкажется, с 1993 годом сравнивют ПИнчоета исключительнокоммунисты.

Пиночет фактически противостоял сложившейся демократической системе. Ельцин противостоял Верховному совету, который представлЯл из себя нечто странное - он был представительным органом, действовавшим по СТАРОЙ СОВЕТСКОЙ конституции. Переход к демократии требовал уничтожения старой прлитической системы, в том числе и Советов. Власть Верховногог совета не была ограничена никакими противовесами, т.к.разделения властей в совесткой конституци зафиксировано не было. И потом, армия былаа введена в ответ на беспорядки, которые устроили все эти коммунисты, фашисты, казаки, при днестровская гвардия и проч. Это ОНИ ездили по Москве на БТРах с крансыми флагами, это ОНИ штурмовали Останкино и московскую мэрию. Такими вещами занимается милиция и госбезопасность, но они разбежались, и необходимо было применять армию. Напомню, что если бы армия НЕ была прмиенена, тогда в ход пошло бы оружие, взятое сторонниками Ельцина со складов гражданской обороны. То есть армия не утсанавивала диктатуру, а, наоборот, противостояла преступникам. Через 3 месяца (а не через 15 лет) были проведены свободные выборы в парламент, где пропрезиденсткие партии проиграли.

И при чем здесь Пиночет, спрашивается?
nauruz From: nauruz Date: Декабрь, 17, 2006 16:56 (UTC) (Ссылка)
Удивительно, на эфире никто никогда не уходит, изменив свое мнение. Времени (или ума) хватает лишь для того, чтобы высказать свое.
Что-то про экономические книги получилась глупость. Действительно обидно, когда экономисту предлагают почитать экономическую лит-ру, необоснованно и глупо.
У Пол Хейне есть такой же момент, когда журналист обвиняет экономиста, что последний не разбирается в простых экономических терминах. Обоснование ведет через учебник, в котором сам же не разбирается.

ksonin From: ksonin Date: Декабрь, 17, 2006 19:18 (UTC) (Ссылка)
Я знаю учебник, в котором есть то, про что говорил В.Найшуль - книга Ясина. Мне бы хотелось, чтобы он своими губами мне его посоветовал. А вообще трансформационный спад - это новая и пока плохо понятая вещь.
nauruz From: nauruz Date: Декабрь, 17, 2006 17:01 (UTC) (Ссылка)
А я все думаю, почему Гомберг всегда пишет анонимно, оставив в конце свое "Гомберг". Можно понять, почему, например, Илларионов не имеет своего аккаунта в ЖЖ - он не так часто сюда заходит, а вот почему профессор Гомберг (довольно интенсивно участвующий в дискуссии) не имеет аккаунта было странно. Оказалось, это принципы.
From: (Anonymous) Date: Декабрь, 17, 2006 19:16 (UTC) (Ссылка)
Все проще :) . Принцип тут только в том, чтобы не проводить здесь еще больше времени (по кр. мере, надеялся, что оно так будет). Пишу я в жж (за редкими случайными нерегулярными ислключениями) только здесь и у жены. Отсутствие собственного аккаунта, по кр. мере, не позволяет мне писать в некоторых местах, что уже, в некотором смысле благо :). С другой стороны, "commitment device", очевидно, работает плохо :). М.б. и заведу аккаунт.

Гомберг
ymalbats From: ymalbats Date: Декабрь, 17, 2006 21:43 (UTC) (Ссылка)
Честно говоря, мне тоже эта статья про Пинчета в SM показалась крайне неудачной. Небрежность их политического анализа меня расстраивает тем больше, что я, мало понимая в экономике, отношусь с доверием - или, точнее, - с интересом к их анализам экономических трендов.
yurayu From: yurayu Date: Декабрь, 18, 2006 11:07 (UTC) (Ссылка)

Известно что есть в "драйве" Новодворской

наглое беспардонное вранье - вот и весь ее "драйв"
From: (Anonymous) Date: Декабрь, 18, 2006 16:52 (UTC) (Ссылка)

Re: Известно что есть в "драйве" Новодворской

Пиздуй отсюда, тебе сказано.
o_berezinskaya From: o_berezinskaya Date: Декабрь, 18, 2006 12:57 (UTC) (Ссылка)
А вам писать отзывы на программы? Быть может, без претензии на ученость, а по дефолту: с обывательской позиции. Или только когда что-то важное, чтоб не отвлекать. Я, правда, не все слушаю, но про то, что слушаю, могу быстро и автоматически делиться впечатлениями.
ksonin From: ksonin Date: Декабрь, 18, 2006 14:03 (UTC) (Ссылка)
Конечно, писать! Заранее спасибо
45 мнений // Ваше мнение?
Страница 1 из 2
[1] [2]