?

Log in

No account? Create an account
Записи Френдолента Календарь Инфо Назад Назад Вперёд Вперёд
О свободе прессы: ответ Борису Львину - ДНЕВНИК ЭКОНОМИСТА — ЖЖ
ksonin
ksonin
О свободе прессы: ответ Борису Львину
1 мнение // Ваше мнение?
Comments
valchess From: valchess Date: Апрель, 6, 2007 00:29 (UTC) (Ссылка)
В прошлый раз я - почти нечаянно - тоже ввязался в спор об этой статье; мой взгляд, будучи по конечным выводам близок к тем, что сделал Борис, был более отстраненным: я не претендовал на оспаривание содержательных (политических или экономических) аспектов модели; я посмотрел на нее с точки зрения методологии математического моделирования как такового (в которой по роду занятий кое-что понимаю). Выводы мои были были радикальны: это не матмодель в общепринятом (и допустимом - во всяком случае, для математиков) смысле слова. И потому рациональные выводы из нее вряд ли возможны - хотя она, конечно, дает то, что в нее с самого начала и заложено. А потому - стоило ли городить такой неудобочитаемый огород? О чем я и написал специальный пост-дайджест " Неожиданный спор о матмоделировании в гуманитарных науках".

Так что ответ С.Гуриева я прочитал с интересом. И снова не могу удержаться от реакции. Вынужден констатировать, что ответ неубедительный. И такой результат был предопределен самим выбранным форматом, когда на весьма развернутые (и весьма доказательные) претензии даются односложные и выраженные в общих словах отмазки (другого слова не подберу). Особенно показательная такая:

КРИТИКА ФОРМУЛИЗАЦИИ ОТНОСИТСЯ КО ВСЕЙ СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НАУКЕ, ПОЭТОМУ КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ БУДУ.

Можно, конечно, было бы заметить, что не стоит все-таки отождествлять особенности конкретной работы вкупе с критикой ее конкретных особенностей со "всей современной экономической наукой" - даже для таких выдающихся ученых, как авторы этой статьи, это, пожалуй, слишком. Но ладно. А вот на словечко "формулизация" (случайно оно таким макаром написалось или намеренно) обращу внимание: именно об этом и Борис, и я вели речь: что вместо присущей математической модели "формализации", предполагающей прежде всего методологически обоснованные допущения, особенно в терминах исходных данных, а также ряд других неотъемлемых свойств (верифицируемость, etc.) авторы именно что провели формулизацию, которая, может, и "логически консистентная", но на этом ее математичность и заканчивается. Они заменили один описательный язык на другой и утверждают что получили "математическую модель". Не буду повторять высказанных когда-то аргументов - замечу лишь, что сентенциями (сколь размашистыми, столь и наивными) типа

ТАКОГО РОДА ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ЯВЛЯЮТСЯ АБСОЛЮТНО СТАНДАРТНЫМИ В
ЭКОНОМИЧЕСКИХ МОДЕЛЯХ. ДЕЛАЮТСЯ ОНИ ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ФОРМУЛЫ И
РЕШЕНИЯ БЫЛИ ПРОЩЕ. ЛЮБОЙ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ ЧИТАТЕЛЬ СРАЗУ ОТЛИЧАЕТ
БЕЗОБИДНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (ТО ЕСТЬ ТЕ, КОТОРЫЕ ЛИШЬ УПРОЩАЮТ МОДЕЛЬ, НО
ОБОБЩЕНИЕ КОТОРЫХ НЕ ПРИВЕДЕТ К КАЧЕСТВЕННОМУ ИЗМЕНЕНИЮ РЕЗУЛЬТАТОВ).

дело не поправишь: в том-то и соль, что упрощение модели - это процесс не произвольный, и надо доказывать по принятой в матмоделировании методологии, что эти предположения действительно "безобидные", и что они не приведут к "качественному изменению результатов". Одними вербальными логическими конструкциями (даже со ссылкой на авторитет "квалифицированного читателя" - прошу прощения, что я недостаточно квалифицированный) тут не обойдешься. Отличие истинной математической модели от описательных именно в том, что на слово там веры нет. Даже на честное слово статусных людей. Впрочем, обо всем этом мы (с участием ряда компетентных собратьев) уже с уважаемым хозяином журнала дискутировали в прошлый раз в обоих упомянутых выше тредах. "Гуманитарная специфика" - вот к чему сводилась его аргументация. Мой вопрос, зачем же для такой специфики применять инструментарий, в принципе с этой спецификой несовместный (ведь это в конечном итоге обесценивает получаемые из этой "матмодели" выводы), так и повис в воздухе. Ведь ответ ("так принято в нашей науке") не добавляет этой самой науке убедительности. Если, конечно, хочешь в сути разобраться, а не статусными регалиями вопрос сотрясать...

Так что вряд ли стоило давать такую тезисную отповедь, предполагающую, что оппонент придирается к деталям. Он придирается к самой методологии. Хотя, судя по всему, профессиональным экономистам-математикам это не понятно.
sguriev From: sguriev Date: Апрель, 6, 2007 04:50 (UTC) (Ссылка)
Вы абсолютно точно подметили, что Борис придирается к методологии, а я пытаюсь ответить в рамках этой методологии. Именно по правилам этой методологии пишутся научные статьи в экономике. Я занимаюсь экономической наукой, разговариваю на этом языке, на другом языке разговаривать не умею (по крайней мере в научных публикациях). Если Вы хотите узнать мое мнение по поводу этих явлений как человека, это другое дело. Но Борис критикует именно статью, и именно в терминах этой статьи я ему и отвечаю. Возможно, то, что Вы от меня хотите услышать, могут написать политологи, либертарианцы, представители австрийской школы, но я простой ученый-экономист. Борис тоже называет себя экономистом, поэтому я и пытаюсь ему ответить на этом же языке.

Регалии тут не причем. Вы же не требуете от физика, чтобы он описывал законы движения частиц в стихах; физики разговаривают в терминах волновых функций. Большинство научных статей не воспроизводят 1000 страниц учебника, чтобы ввести неквалифицированного читателя в курс аппарата волновых функций. Так и мы пользуемся общепринятыми в научном обороте приемами. Иначе каждая статья занимала бы тысячи страниц. Если Вы не верите в экономическую науку вообще, то вопрос для другой дискуссии

Я хорошо понимаю, что это выглядит как признание собственной ограниченности и посредственности. Тем не менее это всего лишь попытка говорить на едином языке, понимать одно и то же под разными словами.

Читали ли Вы статью? Мой ответ имеет смысл только для тех юзеров, который читали статью.
From: (Anonymous) Date: Апрель, 6, 2007 05:32 (UTC) (Ссылка)

Летящий Снег

Результативная & логически дисциплинированная дискуссия между неоавстрийцем и экономистом-"мейнстримовцем" есть нонсенс.

Как всегда случается, если полемисты используют различные формально-логические системы и наборы фундаментальных допущений.

Тут что-то одно. Или диспут результативен, или логически дисциплинирован.
valchess From: valchess Date: Апрель, 6, 2007 11:04 (UTC) (Ссылка)
Да, я читал эту статью. Весьма бегло и поверхностно (не так, как Борис), но вполне достаточно для того, чтобы делать те выводы, которые делаю. Длинные ряды формул меня не пугают, но и священного трепета не вызывают.

"Возможно, то, что Вы от меня хотите услышать, могут написать политологи".

Собственно, эта сентенция показывает, что Вы не понимаете суть претензий. А она в том, что как раз статья Ваша содержательно написана именно так, как пишут политологи. С принятыми у них спекулятивными (и весьма произвольными) допущениями, с выраженно субъективной выборкой исходных данных и выводами, предполагавшимися взглядами авторов изначально. Только язык другой.

Вы думаете, что использование этого другого - "математического" (или, как метко выразился Борис, "математизоидного") - языка не налагает ограничений на Ваш именно что политологически-публицистический полет мысли. И аргументируете это тем, что так в вашей области принято. Я не покушась на основы "всей экономической науки". А всего лишь пытаюсь сказать, что язык математики в каждом конкретном случае надо использовать корректно. Ибо он не сводится к формульным символам, которыми Вы заменяете слова на естественном языке. Таким образом Вы математическую модель не получите - она идет пакете со специфическими инструментарием и методологией, присущими этой области. "Этой области" означает математической (или - более узко - области матмоделирования). И ссылки на специфику "экономической математики" звучат странно. Осмелюсь предположить, что '2x2=4' должно быть верно и там, несмотря на всю ее специфику.

Вы все упираете на то, что пользуетесь "общепринятыми в научном обороте приемами". Речь же о том, что эти приемы, будучи по своей сущности не экономическими, а матмодельными, должны применяться корректно. Так что разговор не о "экономической науке" (лично я о ней вообще не высказываюсь), а о методологии корректного приложения матмоделирования к экономическим (политологическим, etc.) сущностям.

Если же ваша модель использует математическую символику только для того, чтобы переформулировать спекулятивные ("политологические") положения на более универсальном (и более понятном, чем естественный английский, людям разных национальностей) языке, то так и говорите: это-де модель сугубо описательная, работать с нею по принятым в матмоделировании методикам нельзя, и она в принципе не приспособлена для того, чтобы на ее основании делать какие-то содержательные выводы кроме тех, что Вы туда изначально заложили. Вы же, однако, весьма амбициозные выводы делаете. И даже публикуете их - как полученные из строгой матмодели - в общеполитической прессе типа Коммерсанта.
sguriev From: sguriev Date: Апрель, 6, 2007 13:59 (UTC) (Ссылка)
Я согласен, что хорошая модель должна давать результаты, отличные от тех, которые заложены в предположения модели. В этой работе это так и есть. Попробуйте прочитать статью менее бегло. Кроме того, показано, что выводы модели очень хорошо согласуются с панельными данными (Вы знаете, что такое fixed effects?).

в моделях всегда есть выбор между простотой и адекватностью. Если сделать слишком детальное описание реальности, то модель будет слишком сложной. Нам удалось построить такую модель. Мы считаем ее хорошей. Если Вы можете построить более простую и более адекватную модель, Вы докажете, что Вы лучше нас умеете строить модели. Мне кажется, что это сделать невозможно - мы старались и долго строили самую простую модель, которая бы описывала главные вопросы, которые мы хотели бы изучить. В нашей модели есть очень много рациональных агентов, которые в динамике пересматривают свои веры по Байесу, у нас есть несколько механизмов сбора информации, возможности сговора, два сектора в экономике, асимметричная информация. Если добавить усложнения, которые предлагает Борис, мы просто не сможем ее решить.

я тоже немного понимаю в математических моделях - я учился на все пятерки на факультете управления и прикладной математики на физтехе и защитил кандидатскую диссертацию в области матмоделирования в ВЦ РАН.

в любом случае я не понимаю смысла этой критики - если Вам не нравятся предположения модели (которая формально верна теоретически и согласуется с данными), отлично. Борис Львин и Андрей Илларионов говорят, что мы обязаны построить лучше. Мы старались, но не можем. Пусть кто-нибудь другой построит - Вы, Борис, Андрей. Наша профессия устроена так, что опубликуют статью с хорошей моделью, а нашу статью не опубликуют.
From: (Anonymous) Date: Апрель, 6, 2007 05:43 (UTC) (Ссылка)

Летящий Снег

Вы уже всё сказали кратко и емко в прошлый раз:

"В наших науках таким вот образом написанные статьи, где сложная формальная модель расписана столь длинно, а результаты ее применения практически отсутствуют, к публикации - в приличных местах - не принимаются в принципе."

Тут Вы совершенно правы, и это нормальное требование для проектно-ориентированной дисциплины.

Но economics не является проектно-ориентированной дисциплиной, это "свободное матмоделирование реальности в рамках тем, поддержанных грантами". Оно и слава Богу - ни один дом еще не рухнул из-за того, что regression is spurious. Если лишнего не требовать, то и дальше не рухнет.

А об основных принципах научных исследований в экономических think-танках см., например, здесь:

http://www.russ.ru/culture/teksty/izvilistyj_put_deneg
samtaburetkin From: samtaburetkin Date: Апрель, 8, 2007 03:49 (UTC) (Ссылка)
Блин, Костя, введи уже какой-то ценз на понимание экономической терминологии и подходов современной экономики. Надоело уже в твоём журнале читать "я во всей этой экономике кое-что знаю", при том, что самым продвинутым чтивым, судя по всему, был какой-нибудь плоховатенько переведенный учебник типа Самуэльсона -- а авторы комментариев, действительно, ни разу не имели возможности ни модель какую-никакую построить, ни регрессию какую-никакую прогнать.

Я статью не читал и читать не буду, но судя по ответам доктора Гуриева, вы строите игровую модель, выводите из нее базовые результаты comparative statics, берёте панельные данные, гоните регрессию и смотрите на знаки коэффициентов. Я в экономике понимаю мало (меньше, чем "кое-что"), но представленное описание подхода -- совершенно "нормальная" статья (смысл термина взят из дискусии о том, что Россия -- "нормальная" страна). Про оригинальность и значимость результатов пусть судит сообщество (и тут показатель интересности -- количество приглашений эту статью рассказать на семинаре), а про корректность выводов -- рецензенты. Я могу эконометрику поругать... fixed effects, к примеру, не панацея от неудачной спецификации и регрессоров, измеренных с ошибкой; а если бы была возможность включить национальность в регрессию каким-то образом, который не сводился бы к неидентифицируемому эффекту "одна национальность -- одна страна" (а тут только Западная и Восточная Германия и Тайвань с материковым Китаем на ум приходят) -- возможно, это было бы интересно.

Я не понимаю ничего, скажем, в издании новостных лент или в ремонте автомобилей -- и я не лезу на форумы ленты.ру или авто.ру со своими советами. Я со своими советами лезу на statalist и SEMNET. Там мне более-менее есть, что сказать.
ksonin From: ksonin Date: Апрель, 8, 2007 07:49 (UTC) (Ссылка)
О чём говорить? Экономика - это же как футбол. "Я разбираюсь в матмоделировании и сейчас объясню вам, как писать статью по экономике".

Я, честно говоря, не вижу особой продуктивности в таких разговорах. Если он разбирается в экономике лучше Сергея, пусть напишет статью по экономике. Если он прав, его текст ждёт куда больший успех, чем наш. Это же относится и к другим критикам.

Но запрещать комментарии? Это было бы слишком. Меня больше клоны и анонимы, которые некоторые участники дискуссий создают, куда больше тревожат.
samtaburetkin From: samtaburetkin Date: Апрель, 8, 2007 13:43 (UTC) (Ссылка)
Ну, у меня комментарии разрешены только френдам, остальное скринится. Но я -- гораздо менее public person, а практику такую я ввёл после гадких наездов Володи Смирнова.

Самое смешное -- я думаю, что статьи-то как раз эти люди пишут, тратят время, публикуют в своих ЖЖ (или, возможно, даже в "Ъ" ;)), и считают, что тем самым они утерли вам нос.
From: (Anonymous) Date: Апрель, 8, 2007 10:40 (UTC) (Ссылка)
Ну вот, начали подтягиваться товарищи из клаки. Вы бы хоть не признавались столь простодушно, что даже исходной статьи не читали (что не мешает Вам ее смысл разъяснять тем, кто читал). Годичной давности дискуссию Вы, очевидно, не читали тем более. Тогда бы Вы поняли, что касательно собственно экономических материй я не произнес ни слова - мои претензии касались исключительно использования матаппарата. Очевидно, что Вы, достопочтимый клакер, не в курсе, что выводы из этой статьи презентовались не только в сугубо научной прессе (там она, как я понимаю, еще надлежащим образом не опубликована), а в общеполитической. Что означает, что авторы прямо апеллировали к более широкому кругу читателей, чем все понимающие (в том числе пресловутую "специфику области") коллеги.

Тем не менее корпоративная (и, видимо) личная солидарность совсем уж застит глаза. Я полагаю, что без советов того, который совсем уж не в курсе дела, как нибудь обойдусь, тем более, касательно того, где и о чем мне высказываться.

Замечу уже уважаемому хозяину журнала: если Вас так раздражили именно мои комментарии (что Вы уже не можете скрыть столь личной ноты обиды, что довольно странно для обсуждения достаточно абстрактных материй), то почему бы их не игнорировать? Тогда бы и спора не было. Ведь видно же, что я не из тех, кто будет захламлять Ваш журнал без повода. Ну, высказал некий некомпетентный персонаж глупые мысли - и ладно... Благо, кроме меня Вам предъявили претензии и читатели, более связанные с экономикой, так что спорить было с кем. Тот же Львин, ответы которому были столь неубедительны. Думаю, на этом я, наконец, закончу (все порывался это сделать много раньше, но никак не получалось). Извините, если не смог соответствовать.
valchess From: valchess Date: Апрель, 8, 2007 10:44 (UTC) (Ссылка)
Прошу простить: с удивлением обнаружил, что, во-первых, мой коммент получился анонимным, а во-вторых, нечаяно запостился и промежуточный вариант.
e2pii1 From: e2pii1 Date: Апрель, 15, 2007 11:28 (UTC) (Ссылка)
лекция Гуриева в билингве http://www.polit.ru/lectures/2007/03/29/guriev.html - впечатление что она возникла как ответ вам и bbb :-)
e2pii1 From: e2pii1 Date: Апрель, 15, 2007 11:42 (UTC) (Ссылка)
c этим вы согласны в лекции Гуриевa ?

http://www.polit.ru/lectures/2007/03/29/guriev.html -
""
Надо сказать, что многие результаты, которые были получены в экономике образования, привели к тому, что европейская система образования начинает очень быстро учиться у американской; европейская система финансирования науки начинает очень быстро учиться у американской. И мы видим, что экономисты, в первую очередь, европейские экономисты, которые получили образование в Америке, сумели изменить систему финансирования образования и науки в Европейском Союзе. Пару лет назад был создан так называемый European Research Council, аналог американского Национального фонда науки, и теперь в Европе не бюрократы, а сами ученые помогают оценивать проекты, распределять деньги. И я думаю, что это самым положительным образом скажется на возможностях европейской науки догнать американскую. Самое интересное, что этот анализ проводили именно экономисты, а не, скажем, физики, хотя речь идет о финансировании, в первую очередь, естественных наук.
""
valchess From: valchess Date: Апрель, 16, 2007 15:09 (UTC) (Ссылка)
По-моему, Вы неправильно трактуете суть моих претензий. Которые заключались в не слишком корректной (по моему мнению) методологии построения математической модели. А сам предмет мне кажется важным и интересным, и общие выводы я в целом разделяю. Мне только кажется, что они не столько из модели следуют, сколько из общих представлений.

А за наводку на эту лекцию спасибо - я ее пропустил и ознакомился с удовольствием.
1 мнение // Ваше мнение?